Reise der Bundesaußenministerin nach Bornholm zu einer Konferenz der Nordic-Baltic Eight mit den Ländern des Weimarer Dreiecks

Fischer (AA)

Ich habe eine Reiseankündigung: Außenministerin Annalena Baerbock reist heute Abend nach Bornholm. Sie wird dort heute und morgen mit den Außenministerinnen und Außenministern der nordischen und baltischen Staaten, also Dänemarks, Schwedens, Finnlands, Norwegens und Islands, sowie Estlands, Litauens und Lettlands, zusammentreffen, um mit Frankreich und Polen gemeinsam über die Unterstützung der Ukraine zu beraten. Außerdem geht es darum, wie wir uns gemeinsam noch besser vor hybriden Bedrohungen schützen können und wie wir stärker zur Sicherheit in Europa beitragen können.

Dänemark lädt zu diesem Format der sogenannten Nordic-Baltic Eight dieses Mal auch das Weimarer Dreieck aus Deutschland, Frankreich und Polen zu Gesprächen auf die Ostseeinsel Bornholm ein. In den Gesprächen wird es darum gehen, ein klares Zeichen der fortwährenden Unterstützung der Ukraine zu setzen. Klar ist: Unser Ziel bleibt ein gerechter, umfassender und dauerhafter Frieden, der die Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Integrität der Ukraine schützt. Nur ein solcher Frieden kann halten.

Auch das transatlantische Verhältnis wird Thema der Gespräche sein. Allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern ist auch klar, Europa wird noch mehr für die eigene Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit tun müssen. Gerade mit Blick auf hybride Bedrohungen werden wir unsere Zusammenarbeit im Ostseeraum noch weiter vertiefen. Das betrifft etwa den Informationsaustausch und gemeinsame Patrouillen. Die Ergebnisse dieses Treffens fließen unter anderem in die informellen Beratungen der Außenministerinnen und Außenminister der EU am 7. und 8. Mai in Warschau ein.

Das war es von meiner Seite.

Gespräche über den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine am Rande der Trauerfeier für Papst Franziskus in Rom

[…]

Frage

Sie hatten gerade schon die Szene im Petersdom angesprochen. Herr Macron wollte auch an diesem Gespräch teilnehmen. Man konnte in Kameraszenen sehen, dass er von Trump weggeschickt wurde. Wie bewerten Sie, dass Trump die Europäer quasi nicht mit am Tisch haben wollte?

Hebestreit (BReg)

Ich kenne die Situation tatsächlich auch von den sozialen Medien. Ich selber war vor dem Petersdom und nicht im Petersdom. Insofern kann ich dazu keinen eigenen Augenzeugenbericht liefern.

Grundsätzlich kann ich aber Ihrer These, dass der amerikanische Präsident die Europäer außen vor halten wolle, nicht folgen. Da gibt es enge Absprachen, sowohl mit Herrn Kellogg als auch mit Herrn Witkoff und Herrn Rubio, um nur einige zu nennen. Deshalb ist es auch gut, dass sich die Amerikaner mit den E3 jetzt mehrfach getroffen haben. Koordinierung ist vereinbart.

Insofern würde ich das, was Sie in der Situation in diese Bilder hineininterpretiert haben, nicht als eine grundsätzliche Haltung der US-Regierung sehen. Wie ich es wahrgenommen habe, war es dem amerikanischen Präsidenten wichtig, in einen direkten persönlichen Austausch mit Herrn Selenskyj, in ein Vier-Augen-Gespräch, zu kommen. Wenn ich richtig informiert bin, sollte das im Anschluss an den Gottesdienst vor dem Petersdom fortgesetzt werden. Aber mir liegen keine eigenen Informationen vor, ob und wie das stattgefunden hat.

Frage

Da haben wir jetzt die Ebenen vertauscht. Ich meinte, dass Präsident Trump die Europäer nicht dabeihaben wollte. Sie reden jetzt von der US-Regierung als solche.

Hebestreit (BReg)

Das verstehe ich schon. Aber die US-Regierung wird vom US-Präsidenten geführt, und er hat wichtige Mitarbeiter und Unterhändler, die er zu Treffen mit den europäischen Unterhändlerinnen und Unterhändlern schickt. Insofern war die Situation, die Sie jetzt beschrieben haben, anderer Natur als die grundsätzliche Haltung. Die Situation war, dass es offensichtlich ein Vier-Augen-Gespräch zwischen Präsident Trump und Präsident Selenskyj geben sollte. Wenn ich die Nachberichterstattung dieser Begegnung richtig verfolgt habe, dann war das ein konstruktives Treffen.

Fischer (AA)

Es ist nichts Ungewöhnliches, dass sich zwei Staats- und Regierungschefs zu Vier-Augen-Gesprächen zurückziehen. Diese führen der Bundeskanzler und die Außenministerin auf ihren Ebenen, das tun natürlich auch Herr Trump und Herr Selenskyj.

Ich erinnere mich daran, dass es die verschiedensten Bilder aus Rom gab, auch von anderen bilateralen Gesprächen des ukrainischen Präsidenten. Aber es gab auch Bilder von Gesprächen, an denen mehrere Staatspräsidenten beteiligt waren, unter anderem Trump und Selenskyj.

Insofern würde ich das jetzt nicht überbewerten. Ich glaube, im Ergebnis war es ein wichtiges und nach Auskunft beider Seiten gutes und konstruktives Gespräch der beiden Präsidenten.

Frage

Herr Fischer, Herr Hebestreit, nun wird dieses Bild, dieses Foto, jetzt schon als ikonografisch bezeichnet. Es ist ein Vier-Augen-Gespräch unter der höchstmöglichen Augenzahl einer beobachtenden Welt. Manche sagen auch, da werde gerade eine Partie Taubenschach gespielt.

Wie bewerten Sie aber die Äußerung Donald Trumps, der sagte, man habe da einen Menschen gesehen, von dem man der Meinung sei, es könne sich um Olaf Scholz gehandelt haben. Das ist doch ein Affront.

Hebestreit (BReg)

Ich versuche jetzt, all die Sachen, die Sie in Ihre Frage hineingepackt haben, zu verfolgen. Ich bin beim Taubenschach noch am Rätseln, was das sein soll.

Jetzt müssten Sie einmal die Frage, die Sie mir vorhin stellen wollen, ohne all den Kram vorher formulieren. Dann kann ich sie Ihnen vielleicht beantworten.

Zusatz

Taubenschach ist leicht zu recherchieren.

Hebestreit (BReg)

Das mache ich im Anschluss.

Zusatzfrage

Dann wiederhole ich die Frage zur Trump-Äußerung. Er hat gesagt, man habe da einen Mann gesehen, von dem man der Meinung sei, es könne sich um Olaf Scholz gehandelt haben. Das ist doch ein Affront.

Hebestreit (BReg)

Ehrlich gesagt, ich kenne diese Äußerung von Herrn Trump nicht.

Fischer (AA)

Ich glaube, es war keine Äußerung von Herrn Trump. Es war eine Äußerung, wenn ich das richtig sehe, von mitreisenden Journalisten.

Zusatz Jessen

Dann habe ich mich geirrt; das bitte ich zu entschuldigen.

[…]

Reise der Bundesinnenministerin nach Syrien

[…]

Frage

Ich möchte noch einmal zu den konkreten Ergebnissen nachfragen. Wenn Sie sagen, die syrische Regierung sei bereit oder zeige sich offen, Pässe und Dokumente ausstellen: Gibt es da eine Form von Gegenbedingungen, die die syrische Regierung genannt hat? Was gibt Deutschland also im Gegenzug dafür, dass Syrien Gefährder und Straftäter aus Deutschland aufnimmt? Gibt es da konkrete Absprachen? Wann könnte das losgehen? Gibt es schon einen konkreten Zeitplan?

Wie schätzt das Auswärtige Amt gerade die Sicherheitslage in Syrien und damit auch die Frage nach Abschiebungen ein?

Dr. Kock (BMI)

Das war jetzt ein erstes Gespräch zu diesen ganzen Fragen, und das ist ein längerer Prozess, der damit jetzt angestoßen wurde. Ich bitte deshalb um Verständnis, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt weder zu Details noch zu der Frage, wann es losgehen könnte, etwas sagen kann.

Fischer (AA)

Wenn Sie sich die Entwicklung in Syrien in den letzten Wochen anschauen, dann sehen Sie, dass die Sicherheitslage weiterhin unvorhersehbar und volatil ist. Die neue Regierung regiert große Teile des Landes, aber weiterhin sind terroristische Gruppierungen wie der IS in Teilen des Landes aktiv. Auch Anhänger des alten Regimes, Assad-Anhänger, sind eine Gefahr, wenn sie sich terroristisch organisieren, wofür es teilweise Anzeichen gibt.

Klar ist auch, dass es Verhandlungen mit den großen Bevölkerungsgruppen, insbesondere den Alawiten, den Drusen und den Kurden, zu ihrer künftigen Rolle in Syrien braucht. Denn nur wenn diese ausreichend im politischen und sozioökonomischen System des Landes repräsentiert sind, wird auch ein friedliches Zusammenleben möglich sein. Sie wissen auch, dass der Einfluss externer Akteure die Stabilität des Landes weiter zu gefährden droht. Wir rufen daher von dieser Stelle alle Seiten zur Zurückhaltung auf und dazu, die territoriale Einheit Syriens zu wahren.

[…]

Nahostkonflikt

Frage

Herr Fischer, ich habe zwei Fragen zum Thema Israel.

Erstens: Israel hat gestern Beirut bombardiert, was ein Verstoß gegen den Waffenstillstand ist. Wie steht die Bundesregierung dazu?

Zweitens: Der israelische Außenminister hat gesagt, dass er eine Anhörung vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag boykottieren werde. Da geht es konkret um Israels Verpflichtungen in den besetzten Gebieten. Auch dazu hätte ich gerne eine Stellungnahme.

Fischer (AA)

Was den Libanon angeht, setzen wir uns dafür ein, dass die Waffenruhe hält, und rufen alle Parteien immer wieder zur Einhaltung des Abkommens und vor allen Dingen zu maximaler Zurückhaltung auf. Eine Rückkehr zur militärischen Eskalation im Libanon hätte fatale Folgen für die Menschen auf beiden Seiten der Blue Line.

Zu Ihrer zweiten Frage: Diese Äußerungen sind mir nicht bekannt, insofern kann ich sie nicht kommentieren. Aber natürlich kann Israel frei entscheiden, wie es sich vor dem Internationalen Gerichtshof äußert.

Frage

Herr Fischer, ich habe jetzt nicht ganz verstanden, ob Sie anerkennen, dass Israel den Vorort von Beirut bombardiert hat und damit das Waffenstillstandsabkommen gebrochen hat. Es hörte sich gerade so an, als wollten Sie sagen, dass das, wenn es so wäre, nicht gut wäre. Erkennen Sie die Tatsachen an?

Fischer (AA)

Nach Eintritt der Waffenruhe hat es immer wieder Aktivitäten der israelischen Armee auf libanesischem Territorium gegeben, vor allem im Süden und Osten des Landes. Wir haben aber gesehen, dass jetzt auch ein Wohnhaus bzw. ein Ort in Beirut ‑ ob es ein Wohnhaus war, weiß ich gar nicht ‑ beschossen worden ist. Darüber hinaus sind auch wiederholt Waffen der Hisbollah im Südlitanisektor gefunden wurden, und es hat auch Beschuss Israels aus dem Süden des Libanons heraus gegeben. Das ist der Grund, warum ich gesagt habe, dass wir alle Parteien zur Einhaltung des Abkommens und zu maximaler Zurückhaltung aufrufen. Denn richtig ist ja: Dass nun erneut die Hauptstadt ins Visier geraten ist, riskiert auch, den Konflikt neu aufflammen zu lassen, und das muss unbedingt verhindert werden. Ziel ist, dass die Waffenruhe hält, dass sie verstetigt wird und dass wir letztlich zu einer politisch verhandelten Lösung entlang der Blue Line kommen.

Frage

Herr Fischer, die Vereinten Nationen haben jetzt noch einmal dringlich darauf hingewiesen, dass in diesen Tagen die Nahrungsmittelvorräte in Gaza absolut am Ende sind und dass der palästinensischen Zivilbevölkerung sozusagen schlicht und einfach der Hungertod droht. Seit 60 Tagen werden von Israel keine Hilfslieferungen hereingelassen. Was hindert die Bundesregierung daran, offen zu sagen, dass die faktische Geiselnahme der Zivilbevölkerung durch Aushungern ein Kriegsverbrechen ist?

Fischer (AA)

Sie haben ja gesehen, dass wir uns in den letzten Regierungspressekonferenzen stetig zu diesem Thema geäußert haben. Sie haben ja auch nachgefragt. Wir haben geantwortet. Die E3-Außenministerinnen und -Außenminister haben sich in der letzten Woche geäußert und erklärt, dass sie Israel dringend dazu auffordern, sofort wieder einen schnellen und ungehinderten Fluss humanitärer Hilfe nach Gaza zuzulassen, und sie haben die Entscheidung zur Blockade von humanitärer Hilfe inakzeptabel genannt, genauso wie die Äußerungen des Verteidigungsministers Katz zur Politisierung der humanitären Hilfe.

Wir fordern alle Parteien zu einer Rückkehr zum Waffenstillstand auf. Die Hamas muss die Geiseln endlich freilassen, und es muss jetzt auch dringend wieder humanitäre Hilfe in den Gazastreifen kommen. In der Tat steigt die Dringlichkeit dieser Forderung mit jedem Tag, an dem die dringend benötigte Einfuhr von humanitären Gütern in den Gazastreifen verweigert wird. Heute sind es 57 Tage, in denen sich die Lage der palästinensischen Zivilbevölkerung im Gazastreifen weiter verschlechtert hat. Sie ist verzweifelt. Die UN sprechen in der Tat von der schlimmsten humanitären Krise in Gaza seit Beginn der Kampfhandlungen im Oktober 2023. Wir alle wissen und sehen es auch: Die Lager der UN und der internationalen NGOs leeren sich rapide. Teilweise sind die Lebensmittel aufgebraucht. 90 Prozent der Bevölkerung in Gaza haben offensichtlich keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser, und auch darüber hinaus fehlt es praktisch an allem, an Treibstoffen, an medizinischen Gütern, an lebensnotwendigen Alltagsmedikamenten, an Blutkonserven und Impfstoffen für Kinder. Hinzu kommen die Bombardierungen, die Binnenvertreibung von mehr als 500 000 Menschen und extreme Bewegungseinschränkungen für humanitäre Hilfe und medizinisches Personal.

Vor diesem Hintergrund gibt es natürlich weiterhin unseren dringenden Appell an Israel, jetzt endlich humanitäre Güter in den Gazastreifen zu lassen, und damit sind wir ja nicht alleine. Das ist eine Forderung der Europäischen Union, das ist eine Forderung, die nach Medienberichten auch der amerikanische Präsident gegenüber der israelischen Regierung erhoben hat. Gleichzeitig gibt es die Bemühungen, die Waffenstillstandsverhandlungen voranzubringen und zum Abschluss zu bringen. Ich kann nur noch einmal appellieren: Humanitäre Hilfe muss jetzt schnell in den Gazastreifen kommen, und gleichzeitig müssen alle Seiten ihr Allermöglichstes tun, damit es zu einer Waffenstillstandsvereinbarung kommt und um nicht zuletzt auch die von der Hamas nun seit 2023 festgehaltenen Geiseln freizubekommen. Unter ihnen sind ja auch immer noch deutsche Staatsangehörige.

Zusatzfrage

Die Appelle und die Situationsdarstellung, die Sie jetzt wiederholt haben, werfen eigentlich umso dringlicher die Frage auf, warum die Bundesregierung die Politik, die Israel da materiell betreibt, nicht als das bezeichnet, was sie nach Ihren eigenen substanziellen Darstellungen ist, nämlich ein Kriegsverbrechen. Warum benutzen Sie dieses Wort nicht, wenn Sie schon sagen, dass Sie wesentlich auf der Ebene von Worten und Appellen agieren? Das stützt doch das Agieren Israels!

Fischer (AA)

Ich weise zurück, dass wir im Wesentlichen auf Basis von Worten agieren. Wir stehen im engen Austausch mit der israelischen Seite, auch mit den arabischen Staaten. Ich habe ja schon gelegentlich darauf hingewiesen, dass wir mit Blick auf die humanitäre Situation im Gazastreifen immer wieder vor schwierigen Momenten gestanden haben, in denen die Versorgung der Zivilbevölkerung nicht gesichert war, und es ist in der Vergangenheit immer gelungen, dazu beizutragen, dass humanitäre Hilfe wieder in den Gazastreifen kommt. Daran arbeiten wir auch jetzt.

Frage

Herr Fischer, ist es immer noch die Position des Auswärtigen Amtes, dass die gezielte und massenhafte Tötung durch Hunger Völkermord darstellt, so wie beim Holodomor in der Ukraine in den Dreißigern?

Fischer (AA)

Wir können uns jetzt hier über völkerrechtliche Definitionen unterhalten. Der Punkt ist aber: Die müssen jeweils auf die jeweilige Situation subsumiert werden. Da ist es einfach so, dass Israel auch durch den Internationalen Gerichtshof gehalten ist, humanitäre Hilfe in den Gazastreifen zu lassen.

Zusatzfrage

Wenn Sie uns hier wochenlang und monatelang sagen, dass keine Hilfslieferungen hereinkommen, dass Menschen dort hungern, dass Menschen dadurch gezielt und massenhaft durch Israel getötet werden, dann muss man doch in einem völkerrechtlichen Sinne die gleichen Maßstäbe anlegen, wie Sie das selbst beim Holodomor in der Ukraine getan haben. Darum ist das eine logische Frage, und die können Sie uns doch bestimmt beantworten.

Gleichzeitig haben ja auch Herr Katz oder der israelische Außenminister gesagt, dass die Vorwürfe von Frau Baerbock und den anderen beiden Außenministern moralisch verdreht und falsch seien. Sie meinten jetzt gerade, dass die Entscheidung der Israelis nicht hinnehmbar, also intolerabel sei. Aber von Konsequenzen habe ich bisher nichts gehört. Das sind also einmal wieder leere Worte, richtig?

Fischer (AA)

Ich weise diese Unterstellungen auf das Entschiedenste zurück.

Zusatz

Das sind Tatsachen, oder?

Fischer (AA)

Sie können Ihre Interpretationen treffen. Ich weiß, dass wir mit unseren Kolleginnen und Kollegen, die Außenministerin und der Bundeskanzler mit Hochdruck daran arbeiten, dass wieder humanitäre Hilfe in den Gazastreifen kommt, und bei dieser wichtigen Arbeit und diesem wichtigen Engagement lassen wir uns auch nicht beirren.

Was Ihre erste Frage angeht: Ich finde es immer schwierig, unterschiedliche historische Kontexte auf diese Art, wie Sie es getan haben, miteinander zu vergleichen. Zentral ist für uns, dass jetzt schnell wieder humanitäre Hilfe in den Gazastreifen kommt, dass die Arbeit an Waffenstillstandsvereinbarungen jetzt schnell weitergeht, dass es möglichst rasch zu einem erneuten Waffenstillstandsabkommen kommt und dass die Geiseln, die die Hamas immer noch festhält, jetzt auch freigelassen werden.

Zusatzfrage

Wenn Sie etwas als nicht akzeptabel bezeichnen und es keine Konsequenzen gibt, wenn Sie weiterhin denjenigen, den Sie als inakzeptablen Handelnden bezeichnen, unterstützen und wenn die Unterstützung nicht eingestellt wird oder irgendetwas daran geändert wird, dann hat das keine Konsequenzen! Dann sind das aber Tatsachen, die ich gerade beschrieben habe. Können Sie uns irgendeine Konsequenz nennen, die Sie, seitdem Sie das als nicht akzeptabel eingestuft haben, gezogen haben?

Fischer (AA)

Ich glaube, Sie haben einfach eine andere Meinung als ich zu diesem Thema. Ich ‑ ‑ ‑

Zuruf

Das sind Tatsachen! Das ist keine Haltung! Das sind Tatsachen, Herr Fischer!

Fischer (AA)

Ich glaube, Sie wissen ja gar nicht, was wir alles an Anstrengungen unternehmen. Ich habe darauf hingewiesen, dass es in der Vergangenheit auch gelungen ist, die Blockade des Gazastreifens wieder aufzuheben. Daran arbeiten wir mit Hochdruck, und das ist das Ziel, nämlich dass humanitäre Hilfe zu den Menschen kommt.