Herr Minister, vier Jahre als Außenminister sind bald vorbei. Welches Gewicht hat Deutschland in der Welt und wird es seiner Rolle gerecht?

Es gibt große Erwartungen an Deutschland. Wir hatten international vier schwere Jahre. Die westliche Allianz ist durch Donald Trump aus den Fugen gehoben worden. Corona hat uns vor komplett neue Herausforderungen gestellt. Viele Länder haben in dieser Situation auf uns geschaut. Ich habe in diesen vier Jahren die Erfahrung gemacht, dass außerhalb Deutschland über unser Land besser geredet wird als in Deutschland. Ich glaube, dass es auch an die neue Bundesregierung im Ausland eine hohe Erwartung gibt, international eine bedeutende Rolle zu spielen.

Sollte eine nächste Bundesregierung an dem Ziel eines ständigen Sitzes Deutschlands im UN-Sicherheitsrat festhalten?

Eindeutig ja.

Mit Aussicht auf Erfolg?

Das hoffe ich. Die Reform des UN-Sicherheitsrates ist ja weiter auf der Tagesordnung…

… seit vielen Jahren ohne jede Bewegung…

So ist es. Deutschland hat sich deshalb verbündet mit Brasilien, Japan und Indien zur Gruppe der G4. Wenn man sich die Welt, wie sie heute ist ansieht, gehören diese vier Staaten fest in den UN-Sicherheitsrat. Auch der afrikanische Kontinent sollte zwei ständige Sitze in dem Gremium haben. Beim gegenwärtigen Beharrungsvermögen der bisherigen ständigen Mitglieder ist eine Reform allerdings ein eher langfristiges Projekt. Der Sicherheitsrat muss den Machtverhältnissen, die es inzwischen auf der Welt gibt, angepasst werden.

An der weißrussischen-polnischen Grenze gibt es seit Tagen ein von Machthaber Alexander Lukaschenko provoziertes Flüchtlingsdrama. Die Bundeskanzlerin hat den russischen Präsidenten gebeten, auf Lukaschenko einzuwirken. Glauben Sie, dass die Botschaft ankommt?

Wladimir Putin hätte die Möglichkeit, das zynische Anwerben von Flüchtlingen aus Irak oder Afghanistan zum Übertritt in die EU zu beenden. Deswegen ist es richtig, dass Länder wie Deutschland sich dafür einsetzen, dass Russland in diesem Konflikt endlich zu einer Lösung beiträgt.

Hat Putin ein Interesse an Lukaschenkos Spiel, weil es die EU destabilisieren oder spalten könnte?

Die Vermutung liegt jedenfalls nahe.

Sitzt Lukaschenko in diesem Fall am längeren Hebel?

Das versucht er, der Öffentlichkeit einzureden. Die Lage der Menschen ist schrecklich. Es hat Todesopfer gegeben. Aber wir sollten die Situation an der belarussisch-polnischen Grenze nicht mit der Flüchtlingswanderung von 2015 vergleichen. Das hatte eine andere Dimension.

Was muss die EU jetzt tun?

Wir müssen dafür sorgen, dass diese Schleuserkette unterbrochen wird. Die EU-Außenminister werden bei ihrem Treffen am Montag die Sanktionen auf Personen erweitern, die mittelbar oder unmittelbar diese Schleusungen unterstützen. Es wird auch sehr schnell eine umfangreiche Liste von Einzelpersonen geben, die sanktioniert werden. Wir müssen dieses Geschäft schon in den Ursprungsländern bekämpfen, von wo aus Menschen nach Minsk gelockt werden. Deutschland ist mit diesen Herkunftsländern aktuell im Gespräch. Irak und Jordanien haben die Flüge nach Minsk inzwischen komplett ausgesetzt. Wir sprechen jetzt auch alle Fluggesellschaften an, die Menschen nach Minsk transportieren. Auch das zeigt Wirkung: Turkish Airlines nimmt nach Minsk keine Staatsangehörigen aus Irak, Syrien und Jemen mehr mit. Alle Airlines müssen wissen, wer sich der Mittäterschaft verbrecherischer Schleusungen schuldig macht, der wird mit Konsequenzen rechnen müssen, auch durch Sanktionen bei Überflugsrechten oder Landegenehmigungen.

Warum lässt sich Polen so wenig von der EU helfen?

Polen ist nicht dafür verantwortlich, was an seiner Grenze zu Weißrussland passiert. Das geht eindeutig auf die Kappe des Regimes in Minsk. In Polen gibt es die große Sorge, dass diese Flüchtlingsroute über Weißrussland in die EU ausgebaut werden könnte. Deswegen reagiert die Regierung in Warschau sehr strikt. Wir sind voll solidarisch mit Polen, legen unseren Partnern in Warschau aber auch nahe, etwa das UNHCR zu den Menschen an die Grenze zu lassen, um bei der humanitären Versorgung zu helfen.

Keine Angst vor dem Eindruck einer Festung Europa?

Die EU hat die Verantwortung für die Sicherung ihrer Außengrenzen. Niemand mag Zäune, Mauern oder Stacheldraht. Es wäre gut, wenn die EU mit Polen Wege findet, wie auch die polnische Außengrenze gesichert werden kann, ohne dabei die Grundsätze von Humanität über Bord zu werfen.

Sie haben im Januar 2020 gemeinsam mit der Kanzlerin eine internationale Libyen-Konferenz nach Berlin geholt. Doch noch immer ziehen ausländische Mächte die Fäden in dem Bürgerkriegsland. Ist das Land weiter näher am Krieg als am Frieden?

Das Land hat jetzt eine klare Friedensperspektive. Es gibt einen Waffenstillstand, der auch hält. Es gibt einen Prozess mit dem Ziel, am 24. Dezember Wahlen in Libyen abzuhalten. Nichts davon ist einfach. Dass wir überhaupt so weit gekommen sind, hat niemand für möglich gehalten. Ohne das deutsche Engagement wäre eine solche Entwicklung nicht möglich gewesen Auch die libysche Übergangsregierung selbst fordert nun klar ein, dass die ausländischen Kräfte jetzt das Land verlassen.

Stellen Sie sich vor, es würde die Uhr in Afghanistan um ein halbes Jahr zurückgedreht, was würden Sie dort anders machen?

Ich weiß nicht, ob ein halbes Jahr reichen würde. Die Fehler, die auch wir in Afghanistan gemacht haben, reichen viel weiter zurück. Ein Grund war sicherlich, dass die Trump-Administration Verhandlungen mit den Taliban geführt hat, ohne Beteiligung der afghanischen Regierung, die wir 20 Jahre unterstützt haben. Dass die damalige US-Regierung auch noch ein fixes Abzugsdatum nannte, ohne dies an Bedingungen für den Friedensprozess zu knüpfen, gab den Taliban auch noch Planungssicherheit.

Die Bundeswehr flog dann eigene Biervorräte aus, aber nicht unsere Helfer. Warum?

Wir haben etwa 90 Prozent jener Helfer, die bis zum Abzug der Bundeswehr die Aufnahme beantragt hatten, in Sicherheit gebracht – vor allem diejenigen, die bis zuletzt für die Bundeswehr, die Polizei und die Botschaft gearbeitet haben. Diese Gruppe ist in Deutschland. Es gibt aber noch eine viel größere Gruppe von Menschen, von denen die meisten für Entwicklungshilfeorganisationen gearbeitet haben, die immer noch im Land sind. Wir hatten schließlich das Problem, dass die afghanische Regierung vielen Ortskräften keine Reisepässe mehr ausgestellt hat.

Warum hat Deutschland nicht schon sehr viel früher damit begonnen, mit Charterflügen afghanische Ortskräfte auszufliegen?

Die damalige Regierung hat uns davor gewarnt. Würden wir das tun, würden wir den Zusammenbruch der staatlichen Strukturen auslösen, weil es zu einem Massenexodus geführt hätte. Deswegen haben wir das lange nicht getan, um die Regierung in Kabul nicht weiter zu destabilisieren.

Sie waren Ende August in Usbekistan, Tadschikistan und Pakistan, um diese Länder zum Öffnen ihrer Grenzen für diejenigen Afghanen zu bewegen, denen sich Deutschland verpflichtet fühlt. Was ist daraus geworden?

Es geht nicht mit allen gleich gut. In Tadschikistan und Usbekistan ist es außerordentlich schwierig, über die Grenze zu kommen. Aber über Pakistan haben wir mittlerweile über 2000 ehemalige Ortskräfte und Menschenrechtsaktivisten in Sicherheit gebracht, in Zusammenarbeit mit der Regierung in Islamabad. Selbst über den Iran konnten wir Menschen nach Deutschland holen. Inzwischen haben wir mit zivilen Charterflügen begonnen, das wird noch einiges beschleunigen. Wir reden auch mit den Taliban, weil noch viele Tausende Afghanen, die eine Aufnahmezusage für Deutschland haben, darauf warten, das Land zu verlassen.

Welche Lehren ziehen sie aus dem Afghanistan-Einsatz für künftige Auslandseinsätze?

Es kann nach wie vor notwendig sein, sich international auch militärisch zu engagieren, um Kriege und Konflikte zu beenden und die systematische Missachtung von Menschenrechten zu stoppen. Aber wir müssen ehrlich sein, welche Ziele wir mit einer Mission erreichen können. Der Export unserer bevorzugten Staatsform wird nicht immer dazugehören. Wo die gesellschaftlichen Grundlagen für eine Demokratie nach westlichem Muster nicht bestehen, werden wir sie von außen nicht schaffen können.

Was lernen Sie aktuell aus dem Afghanistan-Einsatz für den Mali-Einsatz?

Ich finde, die beiden Missionen sind nicht zu vergleichen. Wir haben zwar gerade eine schwierige Situation in Mali, aber ich halte es immer noch für möglich, die Ziele dort zu erreichen: Wir können staatliche Strukturen stabilisieren, die Umsetzung des Friedensabkommens erhalten und verhindern, dass sich die Region zum Hotspot für den internationalen Terrorismus entwickelt. Die militärische Sicherheit und der zivile Aufbau müssen dabei Hand in Hand gehen. Zugleich müssen sich die Verantwortlichen in Mali bewusst sein, dass sich unser Engagement nur schwer vereinbaren lässt mit Plänen, sich von Söldnern wie der Wagner-Gruppe unterstützen zu lassen. Das ist eine rote Linie, und darüber sind wir uns mit unseren französischen Freunden einig.

Könnte es eine weitere Parallele geben? Dass Deutschland aus Afghanistan abziehen musste, als die USA ihre Truppen dort abzog und nun in Frankreich die Vorbehalte gegen einen weiteren Mali-Einsatz wachsen?

Die Debatte in Frankreich ist eine ganz andere. Wir setzen uns gerade gemeinsam dafür ein, dass es nicht zum Einsatz von Söldnern kommt. Die Region ist von derart großer Bedeutung für Frankreich, der Einsatz war mit so großen Opfern und Kosten verbunden, dass es einen so umfassenden Rückzug wie den der USA aus Afghanistan nicht geben wird.

Hat es Sie überrascht, dass die westlichen Nachrichtendienste den schnellen Taliban-Sieg nicht haben kommen sehen?

Es sind nicht nur die westlichen Nachrichtendienste, die die Lage so eingeschätzt haben, es ist ja noch schlimmer: Ich weiß von Ländern wie Pakistan, die viel näher dran sind, dass auch sie die Entwicklung anders eingeschätzt hatten. Es habe keinerlei Indizien für das Tempo sowohl des Taliban-Vormarsches als auch des Zusammenbruchs der afghanischen Führung gegeben.

Erleben Sie die Europa-Perspektive der Biden-Administration als Fortsetzung des Trump-Kurses – die europäische Sicherheit hat keinen Vorrang mehr vor den Interessen im Pazifik?

Unter der Trump-Administration habe ich weder ein Interesse an Europa noch ein Interesse an einer Zusammenarbeit mit Europa erlebt. Das ist unter Joe Biden anders. Natürlich liegen die Prioritäten auch der Biden-Administration auf China und auf dem indo-pazifischen Raum. Und das wissen auch alle.

Wie gefährlich ist der Konflikt um Taiwan für die Welt?

Die USA haben mit einer deutlichen Sprache auf das chinesische Verhalten reagiert und damit klar gemacht, dass eine Eskalation um die Taiwan-Frage internationale Tragweite hätte. Deshalb ist es so wichtig, das Thema in allen China-Strategien aufzugreifen und auf friedliche Lösungen hinzuwirken. Wir müssen verhindern, dass Taiwan zum Ausgangspunkt für kriegerische Auseinandersetzungen wird.

China stellt die Systemfrage. Gilt das auch für Russland. Will Moskau systemischer Rivale des Westens sein?

Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann. Der Machtzuwachs Chinas beruht vor allem auf der Strahlkraft seines Wirtschaftsmodells. Bei Russland sehen wir nach wie vor eine militärische Vormachtstellung, weniger eine wirtschaftliche. Strategisch heißt das für uns vor allem im Blick zu haben, dass wir am Ende nicht Russland und China immer weiter zusammentreiben. Es ist sicherlich nicht russische Intention, Juniorpartner Chinas zu werden. Aber wenn es so käme, würde ein wirtschaftlich-militärischer Komplex entstehen, der nicht im Interesse des Westens sein kann.

Kann die EU von Sanktionen abrücken, so lange Putin die Krim behält? Gibt es überhaupt noch Hoffnung, dass er den Schritt rückgängig macht?

Im Moment gibt es jedenfalls keine Indizien, dass es unmittelbar bevorsteht. Wir haben es weiterhin mit der Krim-Annexion und mit dem Krieg in der Ostukraine zu tun, und das ist Grund genug, im Konsens die Sanktionen alle sechs Monate zu verlängern. Es gibt keinen Grund, die Sanktionen zu beenden.

Nordstream-2 ist fertig gebaut – welche Bedingungen gelten für den Betrieb?

Rein formal liegt es an der unabhängigen, weisungsungebundenen Bundesnetzagentur, ob die Betriebserlaubnis erteilt wird. Wir haben uns politisch verpflichtet, dass diese Pipeline nicht dazu genutzt werden darf, die Ukraine unter Druck zu setzen. Deshalb wollen wir verlässliche, langfristige, vertraglich festgelegte Gaslieferungen und Durchleitungsverträge für die Ukraine. Jetzt setzen wir uns dafür ein, dass der bestehende Vertrag zwischen Russland und der Ukraine verlängert wird. Ich denke, auch Russland hat ein Interesse daran, dass Nordstream-2 in Betrieb geht.

Muss die SPD den Weg frei machen für den Einsatz bewaffneter Drohnen zum Schutz deutscher Soldaten?

Das wird sie. Ich bin sehr froh, dass es in der SPD einen intensiven Diskussionsprozess gegeben hat über die Bedingungen, unter denen bewaffnete Drohnen angeschafft werden können. Es hat mir nie eingeleuchtet, dass niemand ein Problem damit hatte, dass die Drohnen anderer Nationen zum Schutz deutscher Soldaten eingesetzt wurden, aber zugleich die deutschen Soldaten selbst keine haben sollten.

Was macht Heiko Maas in einem Jahr?

Das kann ich Ihnen in einem Jahr sagen.

Gibt es ein Leben außerhalb der Politik?

Das hoffe ich doch schwer.