Abschiebungen aus Deutschland nach Syrien und Afghanistan

Frage

Herr Kall, zum gesamten Komplex Mannheim und zur gestrigen Ankündigung, Straftäter nach Afghanistan und im Zweifelsfall auch nach Syrien abzuschieben, stellen sich diverse Fragen.

Zunächst zur Ankündigung, dass dazu demnächst etwas kommen soll. Können Sie sagen, ob das noch heute oder in den nächsten Tagen zu erwarten ist? Wann sind aus dem Ministerium entsprechende Pläne zu erwarten?

Kall (BMI)

Dabei geht es um zwei Punkte, die in der Regierungspressekonferenz am Mittwoch ausführlich dargelegt wurden:.Wir wollen Straftäter schwerer Straftaten, Gewalttäter und Gefährder schneller und auch nach Syrien und Afghanistan abschieben. Daran arbeiten wir intensiv. Das ist keine ganz neue Maßnahme, sondern eine, die schon mehrfach in der IMK beraten wurde und ‑ das habe ich hier am Mittwoch gesagt ‑ auch von der Lage dort abhängt. Die Möglichkeiten, Menschen ‑ wie gesagt, Islamisten, Gewalttäter, Gefährder; nur um diese Personen geht es ‑ wieder in die jeweilige Region zu bringen, hängen also wesentlich von den Bedingungen in diesen jeweiligen Regionen ab. Dazu führen wir Gespräche mit Nachbarstaaten, um Wege zu eröffnen, wie die Bundespolizei die für Rückführungen zuständigen Länder ‑ in Deutschland betrifft das eine Länderzuständigkeit, und die Bundespolizei unterstützt die Länder dabei stark ‑ unterstützen kann, Personen wieder nach Afghanistan und auch nach Syrien abzuschieben. ‑ Das ist das eine. Das hat der Bundeskanzler gestern in seiner Regierungserklärung betont. Es wird intensiv daran gearbeitet, das wieder zu ermöglichen.

Das andere ist eine weitere gesetzliche Erweiterung, die die Bundesinnenministerin jetzt in Kürze vorlegen wird, von der der Bundeskanzler gestern auch gesprochen hat. Dies ist ein weiterer Ausweisungstatbestand im Aufenthaltsrecht für Personen, die terroristische Taten billigen, verherrlichen, wie das jetzt nach der furchtbaren islamistischen Messerattacke auf den Polizeibeamten und weitere Personen in Mannheim wieder geschehen ist. Gleiches haben wir nach dem Terror der Hamas am 7. Oktober auf Israel gesehen. Die Taten wurden auch in Deutschland in sozialen Netzwerken, im Internet, verherrlicht.

Ausländer, die solche Taten verherrlichen, Terrorismus verherrlichen ‑ selbstverständlich geht es dabei ausschließlich um Personen ohne deutschen Pass ‑, sollen ausgewiesen werden können. Dazu wird es künftig neben den rechtlichen Möglichkeiten der Ausweisung, die es schon gibt, einen zusätzlichen Ausweisungstatbestand im Aufenthaltsrecht geben.

Es gibt bereits Möglichkeiten, Straftäter, Gefährder, Personen, die eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit bzw. für Menschen in Deutschland sind, auszuweisen. Bei terrorverherrlichenden Äußerungen geht es jetzt um einen zusätzlichen Ausweisungstatbestand, um die Möglichkeit, diese Personen in die entsprechenden Regionen zurückzubringen. Die Bundesinnenministerin hat vorhin hier gesagt, diese Gesetzesänderung werde sie in Kürze vorlegen.

Zusatzfrage

Es ist die Rede davon, dass afghanische Straftäter im Zweifelsfall in Nachbarländer gebracht werden sollen, um von dort aus, wie auch immer, nach Afghanistan gebracht zu werden. Wie soll man sich das vorstellen?

Kall (BMI)

Das sind genau die Schritte, über die wir beraten und vertraulich beraten. Wir nennen auch die Staaten nicht, mit denen wir darüber Gespräche führen, um vertrauliche Regierungsgespräche nicht zu gefährden. Deswegen kann ich nicht weiter ins Detail gehen. Aber Abschiebungen zum Beispiel über Charterflüge und anschließend möglicherweise auf dem Landweg ‑ solche Wege gibt es ja ‑ haben sich bewährt, und es ist zu fragen, wie das auch in solchen Regionen funktionieren kann. Daran arbeitet gerade auch die Bundespolizei, die eine langjährige Expertise hat, sehr intensiv.

Ich will noch einmal sagen, was sich in dem Bereich insgesamt tut:

Seit 2020, also in den letzten vier Jahren, mussten 175 Gefährder Deutschland verlassen. Wir wissen, dass es, soweit es Deutschland betrifft, momentan rund 480 islamistische Gefährder gibt, wovon die Hälfte in Haft oder im Ausland ist. Aber seit 2020 ist es uns, wie gesagt, auch gelungen, dass 175 Personen aus dem islamistischen Gefährderspektrum Deutschland verlassen haben.

Die Zahl der Rückführungen ‑ der Abschiebungen ‑ insgesamt liegt in diesem Jahr im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um 30 Prozent höher. Im letzten Jahr waren es im Vergleich zu 2022 ungefähr 25 Prozent auf das gesamte Jahr gesehen, und jetzt liegen die Zahlen noch einmal um 30 Prozent darüber.

Das heißt, die Maßnahmen greifen. Wir haben mit dem Gesetzespaket für mehr und für schnellere Rückführungen, das jetzt in Kraft ist, die rechtlichen Grundlagen dafür gesetzt, dass Abschiebungen wesentlich effektiver vonstattengehen und sich Personen auch sehr viel schwerer einer Abschiebung entziehen können.

Zusatzfrage

Sie sagen, 175 Gefährder mussten Deutschland verlassen. ‑ So haben Sie es formuliert. ‑ In welche Richtung mussten sie denn Deutschland verlassen? In Ihre Herkunftsländer oder möglicherweise in andere europäische Staaten ihrer Ersteinreise?

Kall (BMI)

Da sind auch Dublin-Fälle dabei, also Fälle innerhalb der Europäischen Union, aber der Großteil ging in die Herkunftsländer.

Frage

Lassen Sie mich zu Mannheim nur einen kleinen Kommentar abgeben: Die Demokratie ist in Gefahr, und auch die Meinungsfreiheit ist in Gefahr. Sehen Sie zum Beispiel den Angriff auf diesen Politiker von PAX EUROPA in Mannheim. Diese Organisation stiftet zu einem Verhalten gegen den Islam an und beschädigt das Zusammenleben in Europa. Sollte die Verletzung religiöser Gefühle nicht ein Ende haben? Freiheit ist okay, aber so etwas im Namen der Christen oder der Juden hat mit Meinungsfreiheit überhaupt nichts zu tun. Muss diesbezüglich die Bundesregierung und vor allem das Bundesinnenministerium nicht auch einen Weg finden?

Hoffmann (BReg)

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe; aber wir reden ja hier nicht über Christentum oder Islam, sondern wir reden über islamistische Straftaten und darüber, dass diese verfolgt werden müssen und dass mit den Tätern nach Recht und Gesetz umgegangen wird.

Kall (BMI)

Ich will gern einen Satz der Bundesinnenministerin wiederholen, den sie in dieser Woche auch hier in der Pressekonferenz gesagt hat: Wir unterscheiden zwischen den vielen Muslimen, die fester Teil unserer Gesellschaft sind, und Islamisten, die wir mit aller Härte bekämpfen. Ähnlich hat sich auch der Bundeskanzler gestern in seiner Regierungserklärung geäußert.

Was die Meinungsfreiheit angeht dienen gerade die Maßnahmen der Polizei in Deutschland dazu, diese zu schützen, Versammlungen, Demonstrationen zu ermöglichen.

Erinnern Sie sich, wie der Vorfall in Mannheim begann: Die Polizei hatte einen Stand dieser Bewegung, die sich PAX EUROPA nennt, geschützt und deren Versammlungs- und Meinungsfreiheit gewährleistet. Deswegen war ja so viel Polizei vor Ort. Das war ein Einsatz, um die Meinungs- und Versammlungsfreiheit in Deutschland zu schützen und zu gewährleisten. Und dabei ist es zu dieser islamistischen Tat gekommen.

Zusatzfrage

Entschuldigung, gestern hat der Bundestag dreieinhalb Stunden nur über Mannheim und Islamfeindlichkeit, also über den sogenannten politischen Islam, debattiert. Die Grundlehre des Islam sollte nicht rassistisch bewertet werden. Ist der politische Islam ein Thema? Kann man nicht sagen, es gibt auch politisches Christentum oder politisches Judentum?

Hoffmann (BReg)

Wie gesagt, unterscheiden wir zwischen einer Religion wie dem Islam und den vielen Muslimen, die in diesem Land als friedliche Staatsbürger und Menschen leben, und islamistischen Straftätern und ihren menschenverachtenden Straftaten. Das ist eine wichtige Unterscheidung. Die Ministerin wurde hier gerade noch einmal zitiert. Das ist die Antwort, die wir dazu geben können.

Frage

Die Taliban zeigen sich nun offen für eine Zusammenarbeit bei dem Thema. Ist das aus Sicht der Bundesregierung in irgendeiner Form vorstellbar?

Hoffmann (BReg)

Wie gesagt, werden wir diese Abschiebungen von Straftätern, die bisher ausgesetzt waren, in Zukunft wieder durchführen und sind dazu mit Nachbarländern Afghanistans im Gespräch. Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.

Zusatzfrage

Gibt es denn momentan irgendwelche Kanäle nach Afghanistan?

Fischer (AA)

Zunächst zu dem Statement der De-facto-Regierung, des De-facto-Sprechers des afghanischen Außenministeriums. Das Statement zeigt deutlich die Dinge, auf die wir hingewiesen haben. Etwaige Rückführungen werden sich die Taliban mindestens durch internationale Anerkennung bezahlen lassen wollen. Das geht aus dem Statement eindeutig hervor. Und es ist nun einmal Fakt, dass die Bundesregierung genau wie jedes andere Land der Welt die De-facto-Regierung der Taliban in Afghanistan nicht anerkennt und nicht mit ihr zusammenarbeitet.

Das gesagt habend und mit dem Hinweis darauf, dass unsere Botschaft seit 2021 geschlossen ist, ist es natürlich so, dass wir auf technischer Ebene durchaus punktuell, in Einzelfällen, Kontakt haben. Dabei geht es vor allem um die Rechte der Menschen in Afghanistan, insbesondere die Rechte von Frauen und Mädchen, für die wir uns einsetzen. Die Kontakte werden über das Verbindungsbüro, das Afghanistan in Doha betreibt, in enger Abstimmung mit unseren Partnern erhalten. Aber, wie gesagt: Es ist auf technischer Ebene, punktuell und in unregelmäßigen Abständen.

Frage

Ich habe auch eine Nachfrage zu den Abschiebungen. Herr Fischer und Herr Kall, der Vorwurf der Union lautet, dass es andere europäische Länder gibt, die weniger Probleme und auch Kontakte haben, die ein bisschen intensiver sind. Genannt werden unter anderem Litauen und Schweden. Können Sie bestätigen, dass es Länder gibt, die technisch enger mit den Taliban zusammenarbeiten, ohne sie anzuerkennen, und auch über Abschiebungen reden?

Fischer (AA)

Mir persönlich ist es nicht bekannt, aber ich kann nicht ausschließen, dass das in Einzelfällen passiert.

Kall (BMI)

Ich kann Ihnen sagen, dass das zwischen den Innenministerinnen und Innenministern der Europäischen Union Thema ist, dass die Ministerinnen und Minister darüber im Innenrat oder bei persönlichen Begegnungen beraten, kann Ihnen aber nicht Maßnahmen anderer Mitgliedstaaten bestätigen.

Zusatzfrage

Darf ich nachfragen, was eigentlich das höhere Ziel aus Sicht der Bundesregierung ist? Herr Fischer, Sie haben gesagt: Keine Anerkennung der Taliban. Das ist ein außenpolitisches Ziel. Jetzt klang es bei dem Kanzler und auch bei der Innenministerin, so, als ob die Sicherheit in Deutschland das überwölbende Ziel gegenüber dem Schutzbedürfnis von Menschen ist. Ist das Sicherheitsanliegen Deutschlands nicht höherwertig als die außenpolitische Position, dass man die Taliban nicht anerkennt?

Fischer (AA)

Wir haben immer erklärt ‑ das hat die Ministerin in ihrer Erklärung am Mittwoch auch getan ‑, dass wir ein Interesse daran haben, dass Täter, die massive Straftaten begangen haben, beschleunigt zurückgeführt werden. Dazu haben wir ‑ das hat Kollege Kall schon ausgeführt ‑ die Regeln verschärft. Im Fall von Afghanistan prüft das Innenministerium bereits seit geraumer Zeit, und es stellt sich heraus, dass die Fragen alles andere als trivial sind und man eine Reihe von rechtsstaatlichen, sicherheitsrechtlichen, aber auch logistischen und ganz praktischen Fragen klären muss. Diese Prüfung läuft, und wir werden es sehen.

Was die Anerkennung der Taliban angeht, so nutzen sie halt jeden Anknüpfungspunkt, um sich international aufwerten zu lassen. Aber bis zum heutigen Tag hat kein einziges Land der Welt die Regierung der Taliban anerkannt, und für die Normalisierung der Beziehungen gibt es international sehr klare Regelungen. Dabei geht es um die Umsetzung der internationalen Verpflichtungen Afghanistans inklusive der Menschenrechte und insbesondere der Rechte von Frauen und Mädchen, die als Grundvoraussetzung für Schritte hin zu einer Anerkennung im internationalen Kontext gesehen werden.

Und ich will noch einmal daran erinnern: Es gibt ein Sanktionsregime der UN, das sogenannte Taliban-Sanktionsregime, durch das sehr viele Taliban, aber auch Entitäten der Taliban, zum Beispiel das Haqqani-Netzwerk, sanktioniert sind. Es gibt Sanktionen gegen die afghanische Zentralbank, und es gibt europäische Sanktionen gegen führende Taliban. Das ist der Kontext, in dem wir uns bewegen und in dem die Prüfung stattfindet.

Kall (BMI)

Ich möchte, damit kein falscher Eindruck entsteht, und zur Einordnung noch eines aus unserer Sicht hinzufügen. Die Abschiebungen islamistischer Gefährder und islamistischer Gewalttäter ist nur ein Baustein von vielen im Kampf gegen islamistische Gewalt und islamistischen Terrorismus, also keineswegs das einzige Mittel, zu dem diese Bundesregierung greift. Ganz entscheidend ist vielmehr alles das, was unsere Polizeien und Nachrichtendienste tun.

Alle Fäden laufen hier in Berlin im gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum zusammen. Dort geht es auch um Rückführung, aber vor allen Dingen um die Beobachtung von Gefährdern, um die Verhinderung von Anschlägen. Dies ist unseren Sicherheitsbehörden in den letzten Monaten, insbesondere auch mit Blick auf den sogenannten ISPK immer wieder gelungen; Anschlagspläne sind unterbunden worden.

Alle diese polizeilichen und nachrichtendienstlichen Mittel setzen wir ein. Das bleibt das Entscheidende. ‑ Abschiebungen sind also erstens nur ein Baustein, aber ein wichtiger.

Zweitens gibt es kein Entweder-Oder, was die Bestrafung in Deutschland und die Abschiebung angeht. Insbesondere Gewalttäter müssen vielmehr in der Regel zwei Drittel der Strafhaft in Deutschland verbüßen, bevor eine Abschiebung in Betracht kommt. Damit stellt sich die Frage: Was passiert, wenn ein islamistischer Täter eine schwere Gewalttat begangen hat, nach diesen zwei Dritteln der Haft? Kommt er in Deutschland frei, oder wird er abgeschoben? Wir wollen, dass solche Personen abgeschoben werden. Bei Mordfällen heißt das mindestens zehn Jahre Haft in Deutschland, bevor eine Abschiebung im Anschluss an diese Strafhaft in Betracht kommt.

Zusatzfrage

Ich möchte trotzdem zum Thema Abschiebung nachfragen, weil die Innenministerin und der Kanzler es plakativ erwähnt haben. Herr Kall oder Herr Fischer, vielleicht können Sie einmal erklären, was denn die Motive anderer Staaten sein sollten, diese afghanischen Straftäter oder Gefährder aufzunehmen. Höchstwahrscheinlich wird es dabei auch um Geldzahlungen gehen. Richtig?

Fischer (AA)

Ich kann nur auf das verweisen, was Kollege Kall gesagt hat: Dass das Bundesinnenministerium dies derzeit prüft, aber dass sich natürlich auch in Drittstaaten letztlich rechtliche, sicherheitsrechtliche, politische und auch logistisch-praktische Fragen stellen. Wie gesagt: Die Prüfung durch das Bundesinnenministerium läuft. Aber einfach ist es nicht.

Frage

Herr Fischer, Sie haben die Gespräche in Doha angesprochen. Ende des Monats finden weitere Gespräche statt. Was erhoffen Sie sich von den Gesprächen?

Die Taliban haben angekündigt, dass sie auch an den Gesprächen teilnehmen wollen. Unterstützen Sie die Teilnahme der Taliban an den Gesprächen?

Fischer (AA)

Es gibt Fragen, die die Tagesordnung betreffen, Fragen, die die Zusammensetzung von Delegationen betreffen, und wir prüfen das derzeit noch.

Zusatzfrage

Und was erhoffen Sie sich von den Gesprächen grundsätzlich?

Fischer (AA)

Wenn ich sage, wir prüfen noch die Teilnahme, dann prüfen wir sicherlich auch, was das Ergebnis solcher Gespräche sein kann.

Fischer (AA)

Darf ich noch ganz kurz etwas sagen, weil das in der Diskussion ja immer wieder vorkommt? Es geht öfter einmal um den Asyllagebericht des Auswärtigen Amts, und es gibt ja immer wieder einmal Forderungen aus dem politischen Raum, wenn wir den einfach anpassten, dann könnte man ohne Probleme abschieben.

Ich möchte einfach ganz grundsätzlich zum Asyllagebericht sagen: Wir erfinden Afghanistan darin ja nicht am Reißbrett neu, sondern müssen von der Lage ausgehen, die herrscht, also, wie der Bundeskanzler einmal gesagt hat, sagen, was ist. Genau das ist die Aufgabe des Asyllageberichts, nämlich faktisch anhand der verfügbaren Quellen die asyl- und abschiebungsrelevante Lage vor Ort zu beschreiben. Die Lage vor Ort ‑ das habe ich am Mittwoch schon ausgeführt ‑ ist, was die Menschenrechtslage angeht, katastrophal.

Aber noch etwas ist wichtig: Diese Berichte enthalten keine rechtlichen Wertungen oder Schlussfolgerungen. Das ist die Aufgabe der zuständigen Landesinnenbehörden bzw. bei gerichtlichen Streitfällen in Asylverfahren der Verwaltungsgerichte.

Es geht also darum, in diesem Asyllagebericht zu beschreiben, wie die Lage ist, so objektiv wie möglich und aufgrund der vorhandenen Quellen. Es geht nicht darum, ein Bild in die eine oder andere Richtung zu zeichnen.

Frage

Herr Kall, könnten sieht Sie einmal darlegen, was über den Aufenthaltsstatus, den der mutmaßliche Täter, Herr Sulaiman A., hatte, tatsächlich bekannt ist oder verbürgt ist? Es gab nämlich auch verschiedene Meldungen. Angeblich wurde 2014 der Asylantrag abgelehnt. Wie ging es danach weiter mit dem Menschen?

Kall (BMI)

Da würde ich Sie bitten, sich an den Generalbundesanwalt zu wenden, der ja das Ermittlungsverfahren führt und damit auch der Einzige ist, der sich zu Einzelheiten, den Täter bzw. den Tatverdächtigen betreffend, äußern kann. Ich kann Ihnen sagen, dass er nach den Erkenntnissen, die wir haben, die das BAMF hat, zuletzt einen legalen Aufenthaltsstatus in Deutschland hatte, der auch im Moment noch andauert. Aber alle weiteren Auskünfte dann bitte über den Generalbundesanwalt erfragen!

Zusatzfrage

Müssten Sie das nicht als Behörde ‑ ‑ ‑ Das BAMF untersteht Ihnen doch!

Kall (BMI)

Das habe ich ja gerade gemacht. Ich habe ja gerade gesagt: Er hat einen legalen Aufenthaltsstatus in Deutschland.

Zusatzfrage

Aber was für einen? Was für einen?

Kall (BMI)

Das habe ich bestätigt, aber ich würde mich jetzt nicht zu der gesamten Asylhistorie und den verschiedenen Schritten äußern, weil das dann wirklich detaillierte Auskünfte sind, um die es natürlich auch in dem Ermittlungsverfahren geht. Deshalb lautet die Bitte, sich an den Generalbundesanwalt zu wenden.

[…]

Fischer (AA)

Die Kolleginnen und Kollegen haben im Hintergrund recherchiert, während wir hier getagt haben, und haben eine Antwort auf die Frage von Herrn Rinke gefunden, ob Schweden Abschiebungen nach Afghanistan durchführe. Das ist nicht so. In der Vergangenheit gab es in Einzelfällen wohl Abschiebungen aus Schweden nach Afghanistan, aber diese Praxis ist aufgrund von menschenrechtlichen Bedenken eingestellt worden.

Um es klar zu sagen: Derzeit finden keine Zwangsabschiebungen aus Schweden nach Afghanistan statt.