Herr Außenminister, wo in Europa ist es gerade besonders schlimm?
In London. Ein solch undurchsichtiges Hin und Her zwischen Parlament und Regierung habe ich selten erlebt. Das bizarre Vorgehen macht mir dabei weniger Sorgen als das, was es noch alles nach sich ziehen wird. Wir geben hier alle kein gutes Bild ab. Weder die Briten, noch wir Europäer. Es gibt einige, die lachen über uns.
Man lacht über uns?
Zumindest für Länder, die nach Beispielen suchen, um unsere freiheitliche Demokratie zu diskreditieren, ist das ein Grund zum Lachen. Nicht nur über Theresa May, sondern auch über unseren Umgang mit der Krise.
Warum?
Weil wir es soweit haben kommen lassen. Aber: Ich bin froh, dass es uns in der schwierigen Lage zumindest gelungen ist, die 27 restlichen Staaten in der Europäischen Union zusammenzuhalten. Die abschreckende Wirkung des Chaos ist für alle sichtbar. Deshalb ist es aber natürlich nicht entstanden.
Ein Kollateralgewinn?
Leider.
Was haben die Deutschen falsch gemacht? War die Flüchtlingspolitik 2015 etwas, das den Brexiteers genutzt hat?
Das mag leider von den Brexiteers so benutzt worden sein. Sehr oft höre ich im Ausland allerdings auch genau das Gegenteil: Ihr habt damals die Ehre Europas gerettet. Aber die Rechtspopulisten, die Angst vor kultureller Überfremdung schüren wollten, haben es für ihre Zwecke missbraucht. Nicht nur beim Brexit-Referendum.
Gab es noch einen Fehler bei uns?
Ja, unsere Rhetorik ist in Teilen der EU als eine Politik des erhobenen Zeigefingers verstanden worden. Das war schon in der Finanzkrise nicht hilfreich. Deutsche Außenpolitik muss die Hand ausstrecken und nicht den Zeigefinger erheben.
Wo werden die Briten den deutschen Interessen am meisten fehlen?
Bei Wirtschaft und Handel. Der Rückzug der Briten aus der EU wird Arbeitsplätze kosten. Auch außen- und sicherheitspolitisch wird die EU ohne die starken Briten ärmer. Deswegen versuchen wir, uns weiterhin so eng wie möglich zu koordinieren. Da geht es auch um unsere eigene Sicherheit.
Wie muss man sich Ihren Alltag mit Ihrem britischen Kollegen jetzt vorstellen?
Ich habe gerade mit Jeremy Hunt telefoniert. Absurderweise sind wir in der Krise noch enger zusammengerückt. Hunt, der persönlich ja gegen den Brexit war, ist ein großartiger Kollege und ein feiner Kerl. Obwohl er dagegen war, muss er es jetzt umsetzen und will doch gemeinsam mit mir absichern, dass Großbritannien auch nach dem Brexit Teil Europas bleibt. Es gibt kaum einen Kollegen, mit dem ich mehr Kontakt habe. Wir teilen mit den Briten identische Vorstellungen über Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Deswegen müssen wir hinbekommen, dass die Briten auch außerhalb der EU weiter starke Europäer bleiben. Dies mit meinen Freunden in London zu schaffen, motiviert mich persönlich sehr.
Wie finden Sie das Ultimatum der EU vom Donnerstagabend?
Mit Blick auf das Durcheinander in London, brauchen wir klare zeitliche Vorgaben. Die Briten müssen endlich klar sagen, was sie wollen.
Was passiert nächste Woche?
Ich glaube immer an die Vernunft der Menschen. Insofern appelliere ich an die Briten, dass sie zur ihrem berühmten Pragmatismus zurück finden. Auch wenn wir es uns anders gewünscht hätten: Die Briten haben sich für den Brexit entschieden. Bei einem zweiten Referendum kann es sein, dass es die britische Gesellschaft auf eine weitere Zerreißprobe stellt. Insofern bleibt uns nur, daran zu arbeiten, dass der Brexit nicht chaotisch, sondern geordnet abläuft.
Ausschließen können Sie einen Chaos-Brexit nicht.
Das kann niemand. Und die Gefahr ist in den letzten Tagen größer geworden.
Wie bewerten Sie das Agieren der Opposition von Labour?
Es steht mir nicht an, das zu bewerten. Aber bei so wichtigen Themen wie dem Brexit sollten alle - Regierung und Opposition - machtpolitische Erwägungen dringend zurück stellen.
China ist nach Russland der nächste Player, der Europa destabilisieren will. Wie sehen Sie deren Werben in Italien?
Der frühere belgische Premier Paul-Henri Spaak hat mal gesagt: es gibt kleine Länder in Europa und Länder, die noch nicht gemerkt haben, dass sie klein sind. In einer Welt mit Riesen wie China, Russland oder unsere Partner in den USA, können wir nur bestehen, wenn wir als EU geeint sind. Und sollten einige Länder glauben, man kann mit den Chinesen clevere Geschäfte machen, werden sie sich wundern und irgendwann in Abhängigkeiten aufwachen. Kurzfristig lukrative Angebote bekommen schneller als gedacht einen bitteren Beigeschmack. China ist keine liberale Demokratie.
Soll es das mal werden?
Im Moment sieht es nicht so aus. China hat Millionen Menschen aus der Armut in die Mittelschicht geführt, ohne demokratische Veränderungen. Mit dem ökonomischen Erfolg wuchs das Selbstbewusstsein und jetzt werden die eigenen Interessen global beinhart verfolgt. Wenn wir unsere eigenen Interessen dagegen behaupten wollen, geht das nur gemeinsam mit den anderen Europäern.
Aber Italien ist doch das beste Beispiel, dass es diesen gemeinsamen Nenner in der EU gerade nicht gibt. Wer führt Europa?
Die EU muss dringend außenpolitisch handlungsfähiger werden. Dafür müssen wir weg vom Grundsatz der Einstimmigkeit in der Außenpolitik. Ein Land darf nicht immer die Möglichkeit haben, alle anderen zu blockieren. In Zukunft sollten auch in einzelnen Bereichen Mehrheitsentscheidungen möglich sein. Im Übrigen: Wir dürfen die derzeitige italienische Regierung nicht mit dem gesamten Land verwechseln. Wir haben die Italiener während der Flüchtlingskrise zu wenig verstanden. Dublin hat für sie nicht funktioniert. Die Italiener haben sich allein gelassen gefühlt. Da müssen wir selbstkritisch sein und uns auch fragen, inwiefern das antieuropäische Strömungen befördert hat.
Salvinis Popularitätswerte sind enorm. Sein Kurs gegen Europa kommt an.
Noch. Weder wirtschafts- noch finanzpolitisch wird das nachhaltig sein, was die Rechtspopulisten da versuchen. Wir brauchen Geduld in der Außenpolitik, auch in Ungarn wird das aktuelle Politikmodell nicht auf Dauer tragen. Wir Europäer in der Mitte müssen darüber hinausdenken. In einer für die Zukunft Europas entscheidenden Phase wird es darauf ankommen, die EU zusammenzuhalten. Niemand darf den Eindruck bekommen, allein gelassen zu werden oder keine Rolle mehr zu spielen. Sonst helfen wir am Ende denjenigen, die mit der Verachtung von Europa in diesen Länder Wahlkampf machen.
Hat die EVP richtig entschieden, die Partei des ungarischen Premiers Orban nur zu suspendieren, anstatt sie rauszuschmeißen? Muss die EVP nach rechts integrieren?
Viktor Orban hat in wirklich unverantwortlicher Weise auch über persönliche Herabsetzung versucht, in diesen Europa-Wahlkampf einzuwirken. Da ist es wichtig, ein Stoppschild aufzustellen.
Wie empfanden Sie den Vorstoß von Emmanuel Macron in Richtung mehr Europa und wie die Antwort der neuen CDU-Chefin darauf?
Emmanuel Macron war wohltuend konstruktiv, komplex und zukunftsgewandt. Was ich bei der Reaktion von Annegret Kramp-Karrenbauer leider nicht in gleichem Maße entdecken konnte.
Inwiefern?
Das ist doch erkennbar eher nach Innen gedacht und formuliert, in die Richtung der enttäuschten Merzanhänger in den eigenen Reihen. Deswegen wohl auch die unnötigen Provokationen.
Welche Provokationen?
Naja, zum Beispiel vorzuschlagen, das Parlament in Straßburg aufzulösen. Das empfindet Frankreich natürlich als eine unnötige Dreistigkeit und das hilft gerade Niemandem in Europa. Europa ist kein Einsparprojekt.
Der österreichische Kanzler hat in seiner Antwort auf Macron gesagt, Europa müsse sich mehr als Wachstums- und Innovationkontinent begreifen um eine Zukunft zu haben.
Ja. Wir verhandeln gerade den künftigen Finanzrahmen der EU und da müssen wir noch viel entschiedener auf Forschung und Wissenschaft setzen. Mir hat bei Macron der Blick nach Außen gefehlt. Die Hand zu unserer europäischen Nachbarschaft muss ausgestreckt bleiben. Wir wollen Freunde und Partner um uns herum. Wie zum Beispiel gehen wir mit dem Westbalkan um? Da sind wir an einigen Stellen noch unklar. Russen und Chinesen spüren das und machen verhängnisvolle Angebote.
Oder schon mehr.
Allerdings, wenn man sich ansieht, was in Albanien oder Nordmazedonien passiert. Entweder wir bemühen uns um sie oder sie driften weg. Wir dürfen nicht zulassen, dass Europa an den Rändern zerfasert.
Kommen wir nochmal zurück zum Thema Innovation, Amerikaner und Chinesen sagen bei der Zukunftstechnologie Künstliche Intelligenz, kurz KI, gäbe es keinen dritten Platz mehr. Wir sind da schon raus als Europäer.
Wenn die Amerikaner und Chinesen uns da abschreiben, sollten wir besonders motiviert sein. Am Ende benötigt Innovation auch Wertekoordinaten. Bei der Digitalisierung und KI geht es Wirtschaftswachstum genauso wie um Bürgerrechte oder Sicherheitsinteressen. Gleichzeitig müssen wir Europäer und insbesondere wir Deutschen noch mehr in diese Zukunftstechnologien investieren. Die Modernisierung Europas muss sich auch im EU-Haushalt widerspiegeln. Wir brauchen mehr Mittel für entscheidende Zukunftsbereiche wie Bildung, Digitalisierung und Innovation.

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Sprechen wir über die USA. Hat Sie Donald Trumps Vorstoß zur Anerkennung der Golanhöhen im Sinne Israels überrascht?
Unsere völkerrechtliche Position und Haltung ändert sich nach dem Tweet von Trump nicht. Wir erkennen die Annexion - im Einklang mit den einschlägigen Resolutionen des UN-Sicherheitsrats - nicht an. Die Sorge ist klar: Einseitige Schritte erschweren eine Konfliktlösung und gefährden die Grundlagen für eine verhandelte Zwei-Staaten-Lösung.
Sie gelten als besonders leidenschaftlicher Freund Israels. Sehen Sie da auch eine Chance für die Sicherheit des von Feinden umzingelten Landes?
Wir sehen die unsägliche Rolle des syrischen Regimes und vor allen Dingen auch der von Iran kontrollierten Milizen im Südwesten Syriens. Israel hat hier sehr berechtigte Sicherheitsinteressen. Und: Die Sorge um Israels Sicherheit wird immer zu den Grundpfeilern deutscher Außenpolitik gehören. Gleichzeitig wäre niemandem gedient, wenn wir mit unsere Besorgnis verschweigen, wo eine nachhaltige Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts gefährdet ist. Auch deshalb sagen wir klar: Es ist in der aktuellen Lage entscheidend, keine Eskalation zuzulassen. Daran kann niemand ein Interesse haben.
Wie steht es um das transatlantische Verhältnis. Hat US-Präsident Donald Trump nicht recht mit dem Bestehen auf zwei Prozent der Haushaltsausgaben für Verteidigung?
Man muss sich an Dinge halten, die man vereinbart hat. Wenn wir uns dazu verpflichtet haben, wie alle anderen NATO-Verbündete auch, gilt das. Und wir haben einen Weg beschrieben, wie wir bis 2024 auch die 1,5 Prozent erreichen werden.
Zwei Prozent waren versprochen.
Wir werden uns Schritt für Schritt dahin bewegen. Und: Das wird keine Aufrüstungsdebatte, sondern eine Ausrüstungsdebatte, eben, weil die Flieger fliegen und die Schiffe fahren müssen.
Wie verteidigungsfähig sind wir gerade?
Ich bin in den letzten Wochen in Afghanistan, Mali und im Irak gewesen. Überall habe ich deutsche Soldatinnen und Soldaten getroffen, die in einer großartigen Art und Weise Unglaubliches leisten. Diese Frauen und Männer haben es verdient, dass wir sie in die Lage versetzen, ihren teilweise sehr gefährlichen Dienst mit der bestmöglichen Ausrüstung ausüben zu können.
Gibt es irgendwas an der Trumpschen Außenpolitik, Nixon wählte einmal den Begriff der Madman-Theory dafür, das Ihnen imponiert?
Wenn es ihm mit seiner unkonventionellen Diplomatie gelingt, Nordkorea zu denuklearisieren, sage ich: Well done, Mister President. Derzeit kann man da allerdings leider nicht besonders optimistisch sein. Ich glaube, dass es besonders in der Außenpolitik auf Verlässlichkeit und Vertrauen ankommt. Mit nicht abgestimmtem Aufkündigen von Vereinbarungen und einseitigen Truppenabzugsplänen schafft Trump viel Unruhe, auch bei engsten Verbündeten.
Sprechen wir über den Osten. Soll die Ukraine die Krim nach fünf Jahren Annexion erstmal abschreiben?
Nein, überhaupt nicht. Das ist und bleibt völkerrechtswidrig. Wenn wir völkerrechtswidrige Annexionen durch Zeitablauf anerkennen, wäre das wie eine Einladung für die nächste.
In Syrien hat Putin gesiegt, oder?
Russland versucht den mangelnden wirtschaftlichen Einfluss, den es global hat, mit militärischem Einfluss zu kompensieren. Wie etwa in Syrien. Wenn wir im Syrienkonflikt zu politischen Lösungen kommen wollen, wird das nicht ohne die Russen gehen. Da wird Russland zeigen können, ob es nicht nur in der Lage ist, Konflikte militärisch zu führen, sondern auch politische Lösungen liefern kann.
Sind Sie, ist die deutsche Politik zu nett zu Putin?
Nein.
Wenn es Syrien unter Assad jetzt so was wie Frieden geben sollten, müssen die Deutschen die Flüchtlinge nach Syrien zurückschicken?
Wir verhandeln zurzeit darüber, ein Verfassungskomitee zu gründen: Dieses Verfassungskomitee soll eine Verfassungsreform in Gang setzen, an dessen Ende sollen Wahlen stehen, in denen die syrischen Bürgerinnen und Bürger sich ihre Führung selbst wählen können. Auf dem Weg dahin wird das Thema Menschenrechte eine große Rolle spielen. Viele Geflüchtete wurden enteignet: sie kommen zurück und stehen vor dem Nichts. Zudem gibt es Repression und Folter gegenüber Geflüchteten. So lange das so ist, wird keiner in sein Land zurückkehren wollen. Und wir werden auch Niemanden zurückschicken, dem das droht.
Haben Sie ernsthaft Hoffnung auf einen Reformprozess in Syrien nach diesem Blutbad, an dessen Ende ein Land steht, in das Flüchtlinge gerne zurückkehren?
Wenn ich keine Hoffnung hätte, müsste ich mir einen anderen Job suchen. In der Diplomatie sind solche Prozesse sehr, sehr langwierig.
Dann erlauben Sie mir noch sehr journalistisch drei schnelle Fragen. Wie bewerten Sie Erdogans Instrumentalisierung deutscher Fußballstars für seine Sache und auch um türkischstämmige Deutsche loyal zu halten?
Wichtiger als die Einladungslisten bei Promi-Hochzeiten ist doch: In Deutschland leben drei Millionen türkischstämmige Menschen. Darunter sind nicht nur Fußballstars, sondern unsere Nachbarn, Mitschüler, Kollegen und Freunde. Wir haben eine Verantwortung dafür, dass politische Spannungen unsere menschlichen Beziehungen nicht belasten. Deswegen arbeite ich sehr hart daran, konstruktive Beziehungen zur Türkei zu ermöglichen. Einige Entwicklungen der letzten Zeit machen mir da Sorgen – Stichwort Pressefreiheit und Menschenrechte. Wir werden darüber weiter den konstruktiven und klaren Dialog mit der Türkei suchen.
Wie geht es in Venezuela weiter? Wie bewerten Sie die Verhaftung des Büroleiters des Übergangspräsidenten Guaidos?
Unsere Unterstützung für Guaido ist ungebrochen. Die Verhaftung seines Stabchefs verurteilen wir und fordern ganz klar seine Freilassung. Diese Verhaftung eskaliert den Konflikt in Venezuela weiter. Wir arbeiten mit Nachdruck an einer friedlichen, politischen Lösung mit dem Ziel von freien und fairen Präsidentschaftswahlen. Die humanitäre Lage wird immer schlimmer, die Menschen leiden an Hunger und Krankheiten – und das obwohl wir 5 Millionen Euro humanitärer Hilfe für die Menschen im Land bereitgestellt haben. Maduro verweigert in einer dramatischen Notlage dem venezolanischen Volk jegliche Hilfe von außen. Das finde ich infam. Wir werden den Druck aufrechterhalten, damit die Hilfe endlich bei den Menschen ankommt.
Machen Ihnen die jüngsten Wahlergebnisse in den Niederlanden Sorgen?
Dass rechtspopulistische und nationalistische Parteien stark hinzugewonnen haben, ist bitter. Dies ist leider ein Trend, den wir in anderen europäischen Ländern auch sehen. Dagegen kämpfen wir an. Es zeigt: Langsam sollten auch die Letzten aufwachen. Es ist höchste Zeit. Wir dürfen die EU nicht den Angstmachern überlassen. Es haben auf der anderen Seite aber auch pro-europäische Kräfte gewonnen. Ich hoffe, dass die Regierung Ihren pro-Europa-Kurs fortsetzt, denn die Niederlande sind ein wichtiger Partner in der EU.
Danke für das Gespräch.

Interview: Ulf Poschardt

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