Nahostkonflikt

Frage

(zum Nahostkonflikt) Herr Wagner, wie viele deutsche Staatsbürger konnten bislang über die Grenze nach Ägypten aus dem Gazastreifen flüchten? Wie viele sind noch im Gazastreifen? Gibt es zu ihnen Kontakt? Sind sie wohlauf oder verletzt? Was können Sie uns dazu sagen?

Wagner (AA)

Sie wissen, dass die Öffnung des Grenzübergangs in Rafah enorm wichtig für diese Ausreisen ist. In den letzten Tagen konnten wir einige Fortschritte erzielen. Insgesamt haben über 290 deutsche Staatsangehörige einschließlich ihrer Familienangehörigen aus Gaza ausreisen können. Wir arbeiten weiterhin intensiv daran, dass der Grenzübergang weiter geöffnet wird, sodass allen deutschen Staatsangehörigen und ihren Familienangehörigen, die dies wünschen, eine Ausreise möglich ist.

Wir stehen über das sogenannte ELEFAND-System mit den deutschen Staatsangehörigen in Gaza in Kontakt. Sie wissen, dass das eine Krisenvorsorgeliste ist, in die man sich eintragen und aus der man sich auch austragen kann, wenn man ausgereist ist. Sie gibt uns sozusagen ein erstes Bild. Derzeit ist weiterhin eine sehr niedrige dreistellige Zahl von Personen auf unserer Krisenvorsorgeliste in Gaza registriert. In den palästinensischen Gebieten insgesamt ‑ das umfasst Gaza und natürlich auch die Westbank ‑ sind es knapp 400 Personen. Vielleicht zur Erläuterung, warum wir es nicht präzise sagen: Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Sicherheit und die konkrete Organisation und Logistik, die betrieben werden müssen.

Insofern setzen wir uns im Gespräch mit all unseren Partnern ‑ darunter sind natürlich vor allen Dingen die Ägypter, aber auch die Israelis wichtig ‑ dafür ein, dass auch in den nächsten Tagen deutsche Staatsangehörige ausreisen können.

Zusatzfrage

Gibt es nach wie vor auch Ausreisen über Jordanien? Das würde die Westbank betreffen.

Wagner (AA)

Die Antwort auf diese Frage muss ich Ihnen nachreichen. Darum kümmere ich mich.

Frage

Die humanitäre Lage in Gaza ist katastrophal. Zahlreiche Menschenrechtsorganisationen problematisieren das in aller Schärfe. Laut palästinensischen Angaben sterben jeden Tag Hunderte Menschen.

Wie kann es sein, dass der Bundeskanzler weiterhin nicht für einen Waffenstillstand ist?

Hebestreit (BReg)

Ich denke, der Bundeskanzler hat es gestern nochmal sehr deutlich gemacht: Gemeinsam mit der Europäischen Union rufen wir zu Feuerpausen auf, die einerseits ermöglichen sollen, humanitäre Hilfe in den Gazastreifen zu bringen, und andererseits auch denjenigen, die sich in den Kampfgebieten befinden, die Möglichkeit geben sollen, von dort zu flüchten. Er hat aber auch noch einmal deutlich gemacht, dass eine Waffenruhe einseitig der Hamas nützt, die im Übrigen Israel weiterhin beschießt, weiterhin mehr als 200 Geiseln seit nunmehr fünf Wochen und zwei Tagen in ihrer Gewalt hält und weiterhin keinerlei Anstalten macht, diese Leute freizulassen, und Israel insoweit auch weiterhin das Recht hat, sich zu verteidigen.

Natürlich gibt es dafür gewisse Bedingungen, die zu erfüllen sind. Wir haben in der vergangenen Woche ‑ ich glaube, wir beide waren es ‑ schon sehr ausführlich ausgetragen, was es bei der Beurteilung der Lage auch zu berücksichtigen gibt, dass nämlich die Hamas, wenn denn die Berichte zutreffen, die es allenthalben zu lesen gibt, ihre Kommandozentralen sehr gezielt unter und in zivilen Einrichtungen ansiedelt, um den Schaden für die israelische Seite bei möglichen Kriegshandlungen, den Schaden auch im Sinne der völkerrechtlichen Vorwürfe, die es dazu gibt, maximal zu erhöhen. Das nimmt sie billigend in Kauf, genauso wie die Hamas billigend in Kauf nimmt, dass die palästinensische Bevölkerung nicht aus Gaza-Stadt herausgelassen wird, weil sich ihnen ‑ so sind zumindest die Informationen, die allenthalben zu lesen sind ‑ Hamas-Kämpfer in den Weg stellen.

Insofern ist das eine sehr schwierige Situation. Die Außenministerin war in der Region. Sie war auch in den palästinensischen Gebieten, vor allem in Ramallah, und hat das in der vergangenen Woche noch einmal sehr deutlich gemacht. Das ist die Position, die auch wir vertreten.

Aber noch einmal zum Ausgangspunkt: Waffenruhe, das ist einseitig und würde es der Hamas weiterhin ermöglichen, Waffen und Raketen zu beschaffen und den Krieg fortzusetzen. Das ist nicht im Sinne der Sache.

Wagner (AA)

Dem schließe ich mich natürlich an. Weil der Regierungssprecher darauf angespielt hat, dass die Außenministerin am Wochenende in der Region war, kann ich, um das konkret zu unterlegen, was der Regierungssprecher gesagt hat, noch ergänzen: Natürlich sehen wir das Leid der Menschen in Gaza. Wir haben unsere humanitäre Hilfe noch einmal aufgestockt und sind mit allen Akteuren, die dafür relevant sind ‑ internationale Hilfsorganisationen, Vereinte Nationen, aber eben auch die Player in der Region, auf die es ankommt ‑ in Kontakt, um dafür zu sorgen, dass diese humanitäre Hilfe auch einen Weg zu den Menschen nach Gaza findet.

Zusatzfrage

Herr Hebelstreit, Sie haben jetzt noch einmal angesprochen, dass es Hamas-Stützpunkte unter zivilen Einrichtungen gebe. Das mag so sein, auch wenn es nicht im einzelnen, konkreten Fall bewiesen ist. Ein Arzt des Al-Shifa-Krankenhauses hat jetzt ganz deutlich gesagt: Ich arbeite hier seit Jahrzehnten und habe noch nie irgendwo Hamas-Militär gesehen.

Wenn sich zum Beispiel unter diesem Gebäude ein Terrorist verschanzen würde, würde die Bundesregierung es dann als legitim ansehen, das ganze Gebäude zu bombardieren?

Hebestreit (BReg)

Ich denke, es wäre an dieser Stelle sehr verheerend, wenn wir solche Vergleiche anstellen würden. Wir haben es dort mit einer Kriegssituation zu tun. Ich habe geschildert, was an Informationen vorliegt. Mir fällt es auch schwer zu glauben, dass eine Demokratie wie Israel einfach aus Daffke heraus ein Krankenhaus beschießen oder behaupten würde, dass eine Kommandozentrale darunter sei, wenn es tatsächlich ein rein friedliebendes Krankenhaus wäre. Insofern sollten wir bei all den Berichten, die wir hören ‑ das haben wir auch schon vergangene Woche hier miteinander ausgetragen ‑ immer eine große Skepsis haben.

Das heißt nicht, dass jede Reaktion rechtfertigbar ist. Auch an dieser Stelle muss sich Israel immer wieder rechtfertigen. Das tut es auch. Aber ich denke, mit einem Vergleich, den wir hier im friedlichen Berlin anstellen, werden wir der Sache nicht gerecht.

Frage

Herr Hebestreit, am Wochenende ist klar geworden, dass der Bundeskanzler und der französische Präsident in Bezug auf eine mögliche Waffenruhe offenbar unterschiedlicher Auffassung sind.

Gab es zwischen den beiden in den letzten Tagen Kontakt über diese Differenz? Gibt es möglicherweise den Plan, mittelfristig an einer gemeinsamen, zumindest deutsch-französischen Position zu arbeiten?

Hebestreit (BReg)

Ich stehe eigentlich unter dem Eindruck, dass es im Europäischen Rat vor gar nicht allzu langer Zeit eine sehr allumfassende gemeinsame Erklärung der 27 EU-Mitglieder gegeben hat. Ihr haben sowohl der französische Präsident als auch der Bundeskanzler zugestimmt. Sie ruft nach Feuerpausen in der Mehrzahl auf und eben nicht nach einer Waffenruhe. Das ist die Position, die wir in Europa gemeinsam miteinander verabredet haben, und sie gilt.

Gleichwohl nehme ich zur Kenntnis, dass der französische Präsident sich in den vergangenen Tagen anders eingelassen hat. Der deutsche Bundeskanzler hält sich weiterhin an die gemeinsam getroffenen Beschlüsse von Brüssel.

Zusatzfrage

Das heißt, dass der französische Präsident das, was Sie gerade geschildert haben, verlassen hat. Bedauert der Bundeskanzler dies?

Hebestreit (BReg)

Ich habe, denke ich, die Position, die wir haben, beschrieben. Ich habe auch beschrieben, in welchem internationalen Umfeld wir das miteinander abgesprochen und vereinbart haben. Aber mir steht es nicht an, den französischen Präsidenten hier in irgendeiner Weise zu interpretieren oder das zu kommentieren.

Wagner (AA)

Ich kann vielleicht noch ergänzen. Gestern gab es ein Statement des Hohen Vertreters der EU für Außen- und Sicherheitspolitik im Namen aller EU-Mitgliedstaaten, in dem sich diese einschlägige Sprache ebenfalls wiederfindet.

Frage

Eine Frage an Herrn Hebestreit. Der Übergang zwischen Feuerpause und Waffenruhe ist ja sozusagen fließend; beides unterscheidet sich dann vom Waffenstillstand. Sie haben darauf hingewiesen, dass Hamas ja weiterhin Raketen auf Israel abfeuert. Wäre es dann nicht auch für Israel von Nutzen, wenn zeitweise eine Waffenruhe einträte? Denn das würde ja auch bedeuten, dass Israel nicht beschossen würde. Wäre das nicht zum Nutzen Israels?

Hebestreit (BReg)

Also ich weiß nicht, ob ich mir an dieser Stelle den Kopf Israels zerbrechen muss. Lassen Sie mich dazu vielleicht drei Punkte sagen.

Das Eine ist: Es gibt den Beschuss, und es gibt weiterhin die Geiseln, die nicht freigelassen werden. Das Zweite ist, dass alle Äußerungen von Hamas-Führern, die wir im Augenblick hören, darauf angelegt sind, dort einen Flächenbrand zu erzeugen. Es geht darum, das Existenzrecht Israels nicht nur in Frage zu stellen, sondern Israel zu vernichten. Das ist das erklärte Ziel der Hamas, was auch von den Führern der Hamas, die sich im Ausland befinden, auch in Interviews, so klar dargelegt wird.

Ich glaube, unter der aktuellen Bedrohung ist es eine naive Hoffnung, dass man über ‑ wie haben Sie das genannt? ‑ eine Waffenruhe und einen Waffenstillstand Frieden im Nahen Osten, vor allem auch wieder Frieden und Sicherheit für Israel, gewährleisten könnte. Die Situation ist im Augenblick sehr verfahren. Man merkt, dass sehr viele regionale Führer miteinander im Gespräch sind. Man versucht, einen Flächenbrand zu vermeiden. Es wird von allen, die Einfluss auf die Hamas haben, auch versucht, diesen Einfluss auszuüben.

Wie gesagt, es gibt viele diplomatische Initiativen in diese Richtung. Aber es bleibt dabei, dass die Hamas weiterhin mehr als 200 Israelis und auch Doppelstaatler und Ausländer in ihrer Gewalt hat und nicht bereit zu sein scheint, diese freizulassen. Es bleibt dabei, dass weiterhin auf Israel geschossen wird, und es bleibt dabei, dass man der Auffassung ist, dass der Staat Israel kein Existenzrecht hat.

Zusatzfrage

Um dem Eindruck der Naivität entgegenzutreten, habe ich ja nun extra auf den massiven Unterschied zwischen Waffenruhe und Waffenstillstand hingewiesen. Würde sich die Bundesregierung in Bezug auf das Al-Shifa-Krankenhaus, das ja im Moment nach allen Berichten ein sehr großer, tragischer, menschlicher Leidensort ist, dafür einsetzen, dass der medizinische Betrieb ‑ die Hilfeleistungen, Operationen ‑ möglicherweise unter Kontrolle von UN-Personal stattfinden könnte? Auch das ist eine Perspektive. Würde die Bundesregierung eine solche unterstützen?

Hebestreit (BReg)

Mir fehlen einfach die Informationen, ob eine solche Initiative, ob eine solche Idee überhaupt realistisch ist. Wir wissen, dass die humanitäre Situation ‑ das hat Herr Wagner ja auch noch einmal deutlich gemacht ‑ in Gaza furchtbar ist. Die Menschen in Gaza sind unter massivsten Gefahren, sowohl was die Versorgung als auch die humanitäre Lage angeht. Dazu zählt auch das das Fehlen von Strom. Für den Betrieb eines Krankenhauses ist das ja sehr schwierig.

Ob sich in dieser Lage überhaupt UN-Vertreter in diesem Krankenhaus aufhalten können, ob es Unterstützung, etwa Strom für dieses Krankenhaus, gibt, das kann ich mir von dieser Stelle, von diesem Ort, nicht anmaßen zu beurteilen. Insofern kann ich da auch nicht Ihre Frage oder Aufforderung, ob Deutschland das unterstützen wird, sinnvoll beantworten. Das tut mir leid.

Frage

Eine Frage an Herrn Wagner. Es geht ein bisschen einen Blick voraus, nämlich um die Frage, wer, nachdem die Hamas besiegt ist, im Gazastreifen eigentlich Verantwortung übernehmen könnte. Die Ministerin hat ja ‑ Sie haben darauf hingewiesen ‑ eine Reihe von Gesprächen geführt. Was ist denn jetzt die Position? Sollte die palästinensische Autonomiebehörde dann den Gazastreifen übernehmen? Da gibt es ja gegenteilige Meinungen des israelischen Ministerpräsidenten. Was sind also die Vorstellungen innerhalb der Bundesregierung?

Wagner (AA)

Sehen Sie es mir nach, dass ich von dieser Stelle nicht spekulieren kann. Ich kann aber vielleicht noch einmal ein Bild aufblättern, sozusagen auch nach der Reise der Ministerin, die ja am Freitag und am Samstag in den Vereinigten Arabischen Emiraten und dann in Saudi-Arabien war, die auch mit ihrem katarischen Amtskollegen gesprochen hat, und dann weiter nach Ramallah und Tel Aviv gereist ist.

Wir befinden uns im Moment ‑ das wird ja auch deutlich aus dem, was der Regierungssprecher sagt, was wir hier vorher gesagt haben ‑ in einer Situation, in der sich Israel gegen den Terror der Hamas verteidigt. Gleichzeitig gibt es eine humanitäre Situation in Gaza, die furchtbar und katastrophal ist, die adressiert werden muss.

Man kann, glaube ich, konstatieren, auch wenn man die Äußerungen aus der Region sieht ‑ Sie haben wahrgenommen, dass es am Wochenende einen Gipfel der Arabischen Liga in Riad gab ‑: Im Moment geht es uns vor allen Dingen darum, Gesprächskanäle offen zu halten und zu verhindern, dass die Gräben in der Region aufgrund des Terrors der Hamas tiefer werden, dass man also miteinander im Gespräch bleibt, dass man sozusagen die aktuellen dringenden Fragen adressiert, aber auch an das Morgen denkt. Dabei spielt natürlich auch eine Rolle, weil das sozusagen allen klar ist, was die Perspektive ist. Die Perspektive kann ja nur eine langfristige Lösung auf Grundlage einer Zwei-Staaten-Lösung sein. Es geht um einen friedlichen Weg, wie Israelis und Palästinenser in einem jeweils eigenen Staat nebeneinander zusammenleben können. Diese Diskussion gibt es. Aber ich möchte jetzt ungern über Spezifika spekulieren, wie sich das dann genau ausbuchstabiert.

Zusatzfrage

Dann hätte ich ganz gern nachgefragt, ob die Außenministerin denn irgendwelche Zusagen der israelischen Regierung bekommen hat, dass sich die Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten im Westjordanland ändert. Das war ja eine Forderung von ihr gewesen. Gibt es da Zusagen, dass die Siedler jetzt ihre Aktivitäten einstellen oder die Armee gegen die Siedler vorgeht?

Wagner (AA)

Sie wissen ja, dass es hier gute Politik ist, dass wir nicht aus den bilateralen Gesprächen berichten. Sie kennen aber die Haltung der Bundesregierung zur israelischen Siedlungspolitik. Die ist klar; die haben wir hier immer wieder deutlich gemacht. Die Außenministerin hat vor Ort ja dazu auch nochmal etwas öffentlich gesagt.

Es geht natürlich auch darum ‑ auch im Anschluss an das, was ich eben gesagt habe, dass eine Langfristperspektive ja nur eine Zwei-Staaten-Lösung sein kann ‑ nichts zu unternehmen, was diese in der Zukunft erschwert oder vielleicht gar unmöglich macht.

Ein anderer Aspekt ist ‑ das ist eine Sorge, die ja auch die Region sehr umtreibt; das wurde bei dieser Reise natürlich auch noch einmal deutlich ‑, dass es jetzt allen darum gehen muss, dass es kein Übergreifen der Gewalt auf das Westjordanland gibt. Die Außenministerin hat die Gewalt durch extremistische Siedler aufs Schärfste verurteilt. Das ist auch Position der Bundesregierung. Gleichzeitig gehen ja vom Westjordanland immer wieder Terrorattacken aus und die müssen natürlich auch unterbunden werden. Es ist ganz klar, dass es nur ohne Terror und Gewalt zu einer Lösung kommen kann.

Frage

Im weiteren Kontext von Israel und Hamas: Es geht um Desinformationen, respektive um die Frage, wie hierzulande darauf reagiert wird. Der Digital Services Act der EU soll ja eigentlich gerade bei solchen Vorkommnissen wie Desinformation oder der Verbreitung von Falschinformationen vorbeugend wirken. In Deutschland fehlt allerdings noch das Begleitgesetz dazu und das vor allem aufgrund interner Kompetenzstreitigkeiten innerhalb der Bundesregierung.

Nachdem wir in den vergangenen Wochen sorgenvolle Äußerungen der Bundesregierung über die Auswirkungen auf die deutsche Gesellschaft gehört haben, verstehe ich noch nicht so ganz, ob das schlicht und einfach keine Priorität innerhalb der Bundesregierung hat. Herr Hebestreit, daher frage ich Sie explizit: Wann können wir mit dem Digitale-Dienste-Gesetz, wie es dann im Deutschen heißt, rechnen?

Hebestreit (BReg)

Da muss ich mich auf etwas zurückziehen, was ich ungern mache. Das müsste ich nachliefern. Ich habe in den letzten Tagen und Wochen keinerlei Unterlagen gesehen, die mir dazu zur Verfügung gestellt wurden. Insofern bin ich da überfragt.

Zusatzfrage

Dann reichen wir die Frage vielleicht doch noch einmal weiter an das BMDV als Federführer und an das BMJ als das für das Bundesamt für Justiz zuständige Amt.

Pauly (BMDV)

Vielen Dank für die Frage. Es ist so, dass wir eine zeitnahe Befassung mit dem Digitale-Dienste-Gesetz im Kabinett anstreben. Wir prüfen aktuell auch entsprechende Beschleunigungsmaßnahmen für die Gesetzgebung. Derzeit geht es noch um die Klärung letzter technischer Details. Da sind wir in einer engen Abstimmung innerhalb der Bundesregierung. Alle Beteiligten sind sich einig, dass die Bundesnetzagentur als zentraler Koordinator für digitale Dienste in Deutschland ab dem 17. Februar eingesetzt wird. Sie wissen ja auch, dass die großen Plattformen bereits unter Aufsicht der Europäischen Kommission stehen.

Zusatzfrage

Fast den gleichen Text hatten wir hier schon einmal vor einigen Wochen. Ich habe noch nicht verstanden, wie Sie da jetzt endlich vorankommen wollen. Den 17. Februar werden Sie ja technisch schon nicht mehr halten können. Das war ja noch nicht einmal im Kabinett.

Pauly (BMDV)

Ich kann mich auf das berufen, was ich gerade schon gesagt habe. Wir streben eine zeitnahe Befassung an, und wir prüfen aktuell auch alle Möglichkeiten, um das Verfahren zu beschleunigen.

Vorsitzende Welty

Möchte das Justizministerium ergänzen?

Bönnighausen (BMJ)

Nein, ich kann da nichts weiter ergänzen über das hinaus, was der Federführer schon gesagt hat.

Vorsitzende Welty

Aber das Innenministerium kann ergänzen.

Kall (BMI)

Genau. Ich kann vielleicht für das BMI ganz kurz ergänzen, jedoch nicht zum DSA. Aber der DSA ist ja nur ein Teil der Palette von Instrumenten, die gegen Desinformation und Propaganda möglich sind.

Natürlich haben die Sicherheitsbehörden seit Oktober, seit den terroristischen Angriffen der Hamas, Propaganda aus diesem Bereich, islamistische Terrorpropaganda, ganz besonders im Blick. Ein Teil der Verbote ist ja auch, dass die Social-Media-Aktivitäten von Hamas und Samidoun komplett verboten werden, dass auch Kanäle gesperrt und gelöscht werden. Darum kümmert sich das Bundeskriminalamt auch. Genauso bezieht der Verfassungsschutz natürlich all diese Aktivitäten in der Onlinewelt in seine Beobachtung ein. Genauso ist es auch Teil der Strafverfolgung.

Es ist also keineswegs so, dass da nichts passieren würde, weil dieses eine europäische Instrument in Deutschland noch nicht umgesetzt ist, sondern für die Sicherheitsbehörden steht natürlich Desinformation und Terrorpropaganda, die zunimmt und seit Oktober deutlich zunimmt, im Fokus und die handeln auch dagegen.

Frage

Ich komme noch einmal zum Kernthema zurück und auf die Frage des Kollegen zu Frankreich. Herr Hebestreit, Sie haben ja gesagt, dass da weitgehend Einigkeit bestehe. Ich habe den Eindruck, dass der Knackpunkt hier ist, dass Deutschland und eigentlich alle anderen EU-Staaten einen besseren Zugang für humanitäre Hilfe wollen, dass es aber einen Unterschied gibt zwischen Deutschland, Ungarn und zwei, drei anderen und Frankreich, Spanien und so weiter auf der anderen Seite, was die Einschätzung angeht, was die Verhältnismäßigkeit bei der Inkaufnahme ziviler Opfer im Falle dieser Selbstverteidigung angeht. Würden Sie das auch so charakterisieren, dass das der Kernstreitpunkt ist?

Hebestreit (BReg)

Nein, das würde ich nicht. Ich habe mich ja darauf berufen, was all diese Länder, die Sie gerade aufgezählt haben, gemeinsam vor wenigen Wochen in Brüssel miteinander vereinbart haben. Das ist die Grundlage unseres Handelns, und da ist das auch niedergelegt. Insofern, glaube ich, ist das eine einheitliche Position, der wir uns weiterhin verpflichtet sehen.

Zusatzfrage

Ich wollte noch sagen: Etwas, was man in einem “ongoing conflict” vor mehreren Wochen gemeinsam festgelegt hat, kann sich ja auch auf der Zeitachse noch einmal ändern. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sich da auf der Zeitachse etwas verändert hat, was zum Beispiel die Einschätzung Frankreichs oder Spaniens betrifft?

Hebestreit (BReg)

Deswegen hat ja der Kollege Wagner, weil die Zeitachse, wie Sie es nennen, sich womöglich hätte verändern können, darauf verwiesen, dass Herr Borrell gestern ‑ es ist also noch nicht allzu lange her ‑ diese gemeinsame Position abermals formuliert hat. Insofern gehe ich davon aus, dass das die gemeinsame europäische Position ist.

Ich gebe Ihnen aber natürlich auch insoweit recht, dass in der Debatte über die Frage, wie wir auch in den Vereinten Nationen die nicht bindende Resolution in der Generalversammlung beurteilt haben, innerhalb Europas unterschiedliche Positionen eingenommen worden sind. Aber dann verständigt man sich auf gemeinsame Positionen ‑ deshalb gibt es ja die Europäische Union, den Europäischen Rat und immer wieder Absprachen miteinander ‑, die dann für alle gelten sollen.

Frage

Herr Hebestreit, weil Sie eben ja noch einmal das Existenzrecht Israels ansprachen, das die Hamas Israel abspreche: Am Freitag kommt ja für einen frühabendlichen oder abendlichen Kurzbesuch Herr Erdoğan hierher, der sich ja auch negativ zum Existenzrecht Israels geäußert hat. Ich wollte nur wissen, ob in den letzten Tagen oder über das Wochenende in der Bundesregierung, im Kanzleramt, noch einmal darüber geredet worden ist, ob alles bei diesem Besuch bleibt, ob das überhaupt erörtert worden ist und ob man angesichts dieser Äußerung von Herrn Erdoğan vielleicht doch besser einen anderen Zeitpunkt wählt?

Hebestreit (BReg)

Da kann ich Sie beruhigen, auch was Ihre Planung für den Freitag angeht. Es bleibt bei der Planung, wie wir sie bisher gehabt haben. Wir haben immer wieder auch schwierige Partner, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. Unsere Position, gerade mit Blick auf Israel, ist felsenfest und klar, und die haben wir auch immer wieder deutlich gemacht. Der Bundeskanzler hat es auch gestern in Heilbronn noch einmal sehr deutlich gesagt, und er wird auch seine Position im Gespräch mit Staatspräsident Erdoğan sehr deutlich machen.

Wenn wir uns nur darauf zurückziehen, mit denjenigen zu sprechen, mit denen wir in unseren Werten und Einschätzungen übereinstimmen, dann haben wir relativ viele freie Tage, und das bringt nicht wirklich etwas voran. Es gibt auch unbequeme Partner, mit denen man sprechen muss. Das wurde hier am Freitag schon einmal kurz diskutiert.

Es gibt eine ganze Reihe von Dossiers, in denen auch die Türkei ein wichtiger Faktor ist. Ich denke da an den russischen Überfall auf die Ukraine, die Black Sea Grain Initiative, die unter anderem unter maßgeblicher Vermittlung des türkischen Staatspräsidenten zustande gekommen ist, überhaupt der Zugang zum Schwarzen Meer. Gleichzeitig beschäftigt uns gemeinsam die NATO, der NATO-Beitritt Schwedens, und der Nahe Osten, in dem die Regionalmacht Türkei auch eine wichtige Rolle spielt.

Insofern ist das ein Besuch, der seit vielen Monaten geplant ist, der jetzt ansteht und der natürlich unter den besonderen, aktuell obwaltenden Umständen auch herausfordernd sein wird. Ich sehe der Sache aber doch zuversichtlich entgegen und denke, dass wir da die richtigen Worte finden bzw. dass der Bundeskanzler da die richtigen Worte findet. Aber es geht nicht nur darum, sich gegenseitig die Meinung zu sagen, sondern es geht auch darum, in den vielen Dossiers, die ich erwähnt habe, und noch einigen mehr voranzukommen, und dafür braucht es diese Gespräche. Insofern gibt es am frühen Freitagabend ein Arbeitsabendessen des Bundeskanzlers mit Herrn Erdoğan.

Zusatzfrage

Wo Sie schon die Freitagsplanung ansprechen: Wird der Bundeskanzler diese Worte auch öffentlich machen? Das heißt, gibt es eine Pressekonferenz oder irgend so etwas?

Hebestreit (BReg)

Ich gehe davon aus, dass es auch einen öffentlichen Teil dieses Besuches geben wird. Aber sehen Sie es mir nach, dass ich das hier erst zu einem späteren Zeitpunkt ‑ ich hoffe, am Mittwoch, spätestens aber am Freitagvormittag ‑ genauer skizzieren kann.

Frage

Noch einmal zu Israel, diesmal an das BMI: Letzte Woche hat das BMI entschlossen, die Parole “From the river to the sea, Palestine will be free” zu verbieten. Jetzt ist es aber am Freitag passiert, dass bei einer Demonstration, die von Juden und Jüdinnen organisiert wurde, eine Person von der Polizei gestoppt wurde, die ein Schild mit der Aufschrift “From the river to the sea, we demand equality” hochhielt, also: vom Fluss bis zum Meer fordern wir gleiche Rechte für alle . Da wäre es vielleicht nochmal wichtig zu konkretisieren: Ist jetzt auch schon “From the river to the sea” verboten, oder gilt das nur für die gesamte Parole inklusive “Palestine will be free”? Und wie sorgen Sie dafür, dass die Polizei auch so geschult ist, dass das dann auch dementsprechend differenziert und umgesetzt wird?

Kall (BMI)

Zu diesem Vorfall kann ich Ihnen nicht sagen, da müssten Sie sich an die jeweilige Landespolizei oder an das jeweilige Landesinnenministerium wenden. Verboten ist tatsächlich die Hamas-Parole “From the river to the sea” ‑ als Parole der Hamas, entsprechend auch in dem genannten Kontext. In diesem Kontext ist das zu sehen und von der Polizei zu bewerten. Wenn diese Parole eben als Kennzeichen der Hamas verwendet wird, dann ist sie verboten, und zwar durch das Betätigungsverbot, das das BMI gegenüber der Hamas für Deutschland verhängt hat. Dann ist das auch strafrechtlich verfolgbar und erlaubt ein Einschreiten der Polizei bei Demonstrationen ‑ aber wie gesagt: wenn sie als Kennzeichen der Hamas verwendet wird.

Zusatzfrage

Eine Frage haben Sie noch nicht ganz beantwortet: Geht es nur um “From the river to the sea” oder geht es “From the river to the sea, Palestine will be free”?

Kall (BMI)

Da müsste ich jetzt selber nochmal in die Verbotsverfügung schauen. Es geht aber klar darum, dass das ein Kennzeichen der Hamas ist und als solches verwendet wird.

Frage

Ich hätte ganz gerne noch nach den Geiseln gefragt. Herr Netanjahu hat sich ja dazu geäußert und hat zumindest den Eindruck erweckt, dass es einen Deal zur Freilassung einiger Geiseln geben könnte. Deswegen hätte ich ganz gerne gewusst ‑ ich weiß nicht, an wen die Frage geht; vielleicht an Herrn Wagner ‑: Könnten auch deutsche Geiseln betroffen sein? Gibt es Hoffnung, dass diese Geiseln freikommen könnten?

Wagner (AA)

Vielen Dank ‑ Sie wissen ja, dass sich die Bundesregierung sehr intensiv um die Freilassung der deutschen Geiseln, die in der Obhut von Hamas und vielleicht auch anderen Gruppen im Gazastreifen sind, bemüht. Wir haben im Auswärtigen Amt einen eigenen Sonderkrisenstab dazu eingerichtet, das wissen Sie. Wir sind auch mit den Angehörigen dieser Verschleppten in sehr enger Abstimmung. Außerdem war dieses Thema jetzt natürlich auch noch einmal zentral auf der Agenda der Reise der Ministerin in die Region. Mehr kann ich hier öffentlich dazu nicht sagen, aber ich könnte gerne noch kurz „unter drei“ gehen.

[…]

Frage

Eine Frage an das BMI, weil wir eben schon einmal beim Thema Demonstrationen waren: Können Sie uns eine Bilanz geben, wie viele pro-palästinensische Demonstrationen mittlerweile untersagt wurden und wie viele genehmigt wurden?

Kall (BMI)

Ja, das kann ich gerne machen, aber mit dem Disclaimer, dass das die aktuellen uns und dem BKA vorliegenden Zahlen sind und dass der Weg von einer Versammlungsbehörde bis zum BKA natürlich weit sein kann. Das heißt, es kann sein, dass es nicht die alleraktuellsten Zahlen sind oder dass es einfach vorläufige Zahlen sind, die sich noch korrigieren können. Danach haben bisher seit den Terrorangriffen der Hamas auf Israel 1068 Veranstaltungen im Bundesgebiet stattgefunden. Nach den bisherigen Einordnungen der Behörden war der Großteil davon, nämlich 553 Veranstaltungen, pro-israelisch und 515 pro-palästinensisch, und 99 Veranstaltungen sind bisher verboten worden. Verbote sind nur nach den engen rechtlichen Maßgaben möglich ‑ insbesondere den Maßgaben zur Versammlungsfreiheit in Artikel 8 des Grundgesetzes ‑, wenn antisemitische Straftaten konkret zu befürchten sind. Entsprechend betrafen die Verbote natürlich Veranstaltungen aus dem pro-palästinensischen Spektrum.

Wagner (AA)

Ich wurde ja nach den Ausreisemöglichkeiten aus der Westbank nach Jordanien gefragt und kann dazu noch etwas nachliefern. Es ist tatsächlich so, dass eine dieser Ausreisemöglichkeiten natürlich der Grenzübergang Allenby ist, der nach wie vor auch für Ausreisen benutzt werden kann. Unser Vertretungsbüro in Ramallah steht in sehr engem Kontakt mit den deutschen Staatsangehörigen, die sich noch in der Westbank befinden, und unterstützt diese bei der Ausreise.

Ich kann Ihnen keine genauen Zahlen über die Anzahl derer geben, die über diese Möglichkeit ausgereist sind, weil wir das nicht so genau erfassen können wie beim Grenzübergang Rafah, wo das ja in einem sehr strukturierten Verfahren passiert.

Frage

Noch einmal zum Thema Demonstrationen: Bei wie vielen dieser Demonstrationen sind islamistische Parolen und Symbolik aufgefallen?

Kall (BMI)

Das kann ich Ihnen nicht sagen; da gibt es meines Wissens keine bundesweite Zuordnung, welche Straftaten bei welchen Demonstrationen stattgefunden haben. Da müssten Sie sich für ein genaueres Bild an die Länder wenden ‑ vor allen Dingen vielleicht an diejenigen Länder, in denen es schwerpunktmäßig zu Demonstrationen kam, also Berlin, NRW und Hessen, soweit ich weiß. Die können da sicherlich genauer Auskunft geben.

Insgesamt gibt es natürlich eine Übersicht über Straftaten, die es in diesem Kontext ungefähr im letzten Monat gegeben hat. Da sind wir jetzt bei etwa 3150 Straftaten bundesweit im Kontext der Angriffe der Hamas auf Israel. Das sind überwiegend Widerstandsdelikte, Volksverhetzungsdelikte, Sachbeschädigungen.

Besuch des türkischen Staatspräsidenten

Frage

Ich habe noch eine ganz kurze Frage an Herrn Hebestreit zum Besuch von Präsident Erdoğan. Ich weiß, das wurde am Freitag schon besprochen. Zur Terminplanung haben Sie gesagt, dass es um ein Treffen am Abend geht. Gibt es gegenüber der Ankündigung von letzter Woche irgendwelche Neuigkeiten? Inwiefern ist das Auswärtige Amt da involviert?

Hebestreit (BReg)

Ich glaube, mehr als das, was ich jetzt beizutragen hatte, habe ich nicht zu sagen. Wir haben letzte Woche gesagt, dass es außerdem ein Treffen mit dem Bundespräsidenten und Herrn Erdoğan geben wird. Das habe ich aber eher aus einem Servicegedanken gesagt; das ist dann Sache des Bundespräsidialamtes. Ich habe gesagt, dass es am frühen Abend ein Arbeitsabendessen von Bundeskanzler Scholz und Staatspräsident Erdoğan im Bundeskanzleramt geben wird und dass wir jetzt gerade noch organisieren, wie wir da auch einen öffentlichen Teil gestalten. Das ist aber noch im Werden.

Das Auswärtige Amt ist natürlich über das Protokoll eingebunden. Ansonsten wüsste ich jetzt nicht, wie es eingebunden werden sollte, außer dass man sich natürlich ‑ wie Sie es von einer guten Bundesregierung sowieso erwarten können ‑ in all den inhaltlichen Fragen immer eng, freundschaftlich und partnerschaftlich abstimmt.

Besetzung des Amtes des britischen Außenministers mit David Cameron

Frage

Herr Wagner, ich weiß es einfach nicht: David Cameron soll jetzt im Vereinigten Königreich wieder Außenminister werden. Er steht auch für eine enge Beziehung in Richtung Chinas oder zumindest ein gewisses Politikverständnis in Richtung Chinas. Hat Frau Baerbock mit ihm in der Vergangenheit schon enger zusammenarbeiten können? Was gibt sie ihm mit auf den Weg?

Wagner (AA)

Ich habe diese Nachricht auch erst eben auf dem Weg hierher gesehen. Ich konnte mit der Ministerin auch noch nicht darüber sprechen. Insofern bin ich jetzt sehr zurückhaltend. Aber gehen Sie davon aus, dass wir ja eine sehr gute Beziehung zu Großbritannien unterhalten, dass die Außenministerin auch mit dem Amtsvorgänger von Herrn Cameron eng und gut zusammengearbeitet hat und wir dies ganz sicher auch mit David Cameron fortsetzen werden.