Sicherheits- und Verteidigungspolitik

Frage

Ich habe eine Frage zu einem etwas anderen Aspekt, nämlich zum atomaren Schutz Europas. Dieses Thema wird in den Gesprächen mit den Amerikanern wahrscheinlich eine Rolle spielen. Herr Hebestreit, es gibt auch innerhalb der Bundesregierung eine Debatte darüber, ob man sich mit dem Angebot von Herrn Macron beschäftigen sollte. Herr Lindner hat sich gestern nicht nur offen gezeigt, sondern das eigentlich gefordert. Herr Pistorius ist zurückhaltend.

Kann der Kanzler jetzt mit dem französischen Präsidenten und möglicherweise auch mit dem britischen Premierminister über Pläne reden, wie man französische und britische Atomwaffen in den Schutz Europas mit einbeziehen kann?

Wird dies auch ein Thema der Gespräche mit den US-Kongressmitgliedern sein, die der Kanzler am Wochenende führt?

Hebestreit (BReg)

Vielleicht kann ich Sie dahingehend beruhigen, dass die französischen und die britischen Atomwaffen, gemeinsam übrigens mit den amerikanischen Atomwaffen, bereits Teil des Abschreckungspotenzials der NATO sind. Insofern braucht es diese Gespräche in dem Sinne nicht, sondern sie sind Teil der nuklearen Abschreckung. Die Bundesregierung hat in der Nationalen Sicherheitsstrategie deutlich gemacht, dass sie weiterhin auch auf nukleare Teilhabe und nukleare Abschreckung setzt. Gespräche über alle weiteren Weiterungen führen wir jetzt auch im Rahmen der NATO vertraulich und geheim.

Ich würde aber davor warnen, Äußerungen von Männern und Frauen, die sich im Wahlkampf befinden und auch um Aufmerksamkeit buhlen, an dieser Stelle überzubewerten, sondern es ist wichtig und richtig: Es gibt die NATO. Wir glauben an die NATO und auch an all das, was an Beistandsgarantien mit der NATO verbunden ist.

Das enthebt uns nicht der Aufgabe, immer wieder zu prüfen, ob wir richtig aufgestellt sind und welche Entscheidungen wir für die Zukunft treffen müssen. Diese Entscheidungen diskutieren wir dann und teilen sie mit, wenn sie reif sind.

Zusatzfrage

Ich hatte den Kanzler am Montag ein bisschen anders verstanden, nämlich so, dass er diese Äußerungen im Wahlkampf, die von Herrn Trump getätigt wurden, als eher unverantwortlich und besorgniserregend ansieht. Sie klingen jetzt ein bisschen anders.

Heißt das also, dass in der Bundesregierung mittlerweile eine Art von Entspannung eingetreten ist, was den amerikanischen Schutz für die europäischen Partner angeht?

Hebestreit (BReg)

Nein, ich denke, da hätten Sie mich mutwillig oder fahrlässig missverstanden, Herr Rinke. Klar ist ‑ das hat der Bundeskanzler am Montag gesagt ‑, dass solche Äußerungen gefährlich sind. Der amerikanische Präsident hat sie gestern Nacht, meine ich, unamerikanisch genannt. Das geht, denke ich, in die gleiche Richtung.

Trotzdem ist es wichtig, zu betonen, dass solche Äußerungen keinen Einfluss auf akutes NATO-Handeln haben. Das deutlich zu machen, ist, denke ich, ganz wichtig. Das zeigt vielleicht auch, warum beide Äußerungen, die Sie genannt haben, in einer Linie stehen.

Frage

Herr Hebestreit, angesichts der neuen Bedrohungslage und auch der ganzen aktuellen Entwicklungen wird momentan diskutiert, das Sondervermögen für die Bundeswehr zu vergrößern. Käme diese Option auch für den Kanzler in Frage?

Eine Wissensfrage: Wäre dafür wieder eine Zweidrittelmehrheit erforderlich?

Hebestreit (BReg)

Die zweite Frage würde sich anschließen, wenn ich die erste Frage bejahen würde. Im Augenblick setzen wir klar darauf, dass die Bundeswehr auskömmlich finanziert ist und ihren Aufgaben gerecht werden kann. Dafür ist das Sondervermögen zunächst einmal aufgelegt worden. Das ist mit einer Zweidrittelmehrheit im Parlament verabschiedet worden und wurde auch vom Urteil des Bundesverfassungsgerichtes aus dem vergangenen November zum Thema der Jährigkeit und Jährlichkeit der Haushaltsführung nicht tangiert.

Dieses Sondervermögen läuft voraussichtlich bis 2027. Dann werden die 100 Milliarden Euro ausgeschöpft sein. Ab 2028 wird die Bundesregierung das Zwei-Prozent-Ziel der NATO über den Bundeshaushalt bzw. den Verteidigungshaushalt mit allen weiteren Weiterungen erfüllen. Jedem ist klar, dass wir dafür deutlich mehr Geld in den Verteidigungshaushalt geben müssen, weil das Sondervermögen nicht mehr hineinfließen wird. Das ist die Hauptaufgabe. Der Verteidigungsminister hat gestern auch deutlich gemacht, dass er von einem weiteren Sondervermögen wenig hält, sondern sagt, das müsse aus dem jährlichen Betrieb heraus finanziert werden.

Wie man das genau macht, das sind die Dinge, die man in den nächsten Monaten und Jahren diskutieren muss. Wir reden über den Haushalt 2028. Bis dahin ist das Zwei-Prozent-Ziel und das, was die Bundeswehr nach jetzigem Stand erfüllen muss, finanziert.

Ansonsten müssen wir immer wieder diskutieren, was sicherheitspolitische Veränderungen und die Veränderung des sicherheitspolitischen Umfeldes für uns und unsere Verteidigungsausgaben bedeuten. Aber diese Diskussion ist zum heutigen Tage nicht zu führen.

Frage

Ich will auf die Atomwaffen zurückkommen. Sie sprachen gerade von Gesprächen, die dazu vertraulich und geheim geführt würden. Meinten Sie damit die Gespräche zur weiteren Teilhabe an der nuklearen Abschreckung, oder bezogen Sie sich auf das Angebot von Macron, der noch über die NATO hinausgegangen ist und gesagt hat, die diesbezügliche europäische Kooperation noch stärker ausbauen zu wollen?

Hebestreit (BReg)

Ich habe gerade gesagt, dass wir auf die NATO setzen. Die nukleare Abschreckung der NATO speist sich aus amerikanischen Atomwaffen, aus britischen Atomwaffen und aus französischen Atomwaffen.

Zusatzfrage

Dazu gibt es jetzt aber neue Gespräche. Verstehe ich das richtig? Sie sprachen von Gesprächen.

Hebestreit (BReg)

Ich habe gesagt: Wenn es Gespräche geben sollte, dann würden solche Gespräche geheim und vertraulich geführt. Wenn sie zu Ergebnissen führen würden, dann würden wir diese hier mitteilen, aber nicht vorab. Ich würde dazu auch überhaupt nicht spekulieren.

Frage

Herr Hebestreit, in diesen Kontext passt, dass 13 von 31 NATO-Ländern die Erfüllung der Selbstverpflichtung verfehlt haben, 2024 zwei Prozent für ihre Verteidigungsausgaben aufzuwenden. Deutschland hat es erreicht ‑ diese Meldung hat die Bundesregierung an die NATO gegeben ‑, aber 13 Länder eben nicht.

Werden sich die Bundesregierung, der Kanzler und vielleicht auch der Verteidigungsminister bei diesen Partnern dafür einsetzen, dass sie dieses Ziel möglichst schnell erreichen, auch im Hinblick auf die transatlantische Debatte, die wir im Moment haben?

Hebestreit (BReg)

Ich würde das gerne voneinander trennen und den Aspekt des amerikanischen Wahlkampfs nicht mit hineinmischen wollen. Klar ist, dass sich die NATO im Jahr 2014 das Ziel gesetzt hat, innerhalb der nächsten zehn Jahre zu erreichen ‑ das ist jetzt ‑, dass die Mitglieder annähernd oder bis zu zwei Prozent ihrer Verteidigungsausgaben, orientiert am Bruttoinlandsprodukt, in Verteidigung stecken. Wenn ich es richtig überblicke, wurde es in Vilnius insoweit ergänzt, dass man gesagt hat: mindestens zwei Prozent.

Natürlich bleibt es jedem einzelnen NATO-Staat als Aufgabe, das zu erreichen. Die Bundesrepublik hat gezeigt, wie schwierig das in den Haushaltslagen, in denen man sich befindet, ist. Aber das bleibt die Aufgabe.

Davon unberührt ist aber das NATO-Schutzversprechen. Der Kanzler hat es genannt: Einer für alle; alle für einen. ‑ Das ist Grundlage der NATO. Sie ist ein kollektives Verteidigungsbündnis. Ein Angriff auf einen Partner ist ein Angriff auf alle, und alle kommen zu Hilfe. Das bleibt davon unabhängig bestehen. Trotzdem halten die Herausforderungen für die NATO ‑ siehe die Entwicklung Russlands ‑ im Augenblick dazu an, dass wir unsere Verteidigung auf Vordermann bringen. Was Waffenproduktion angeht, was Munitionsproduktion angeht, was auch unsere Modernisierung von Streitkräften angeht, bestehen Aufgaben. Diesen Aufgaben stellen sich die NATO-Verteidigungsminister, die sich heute treffen, und die NATO-Mitglieder. Das ist im Augenblick die Aufgabe.

Zusatz

Ich hatte aber danach gefragt, ob der Bundeskanzler aktiv auf die 13 Länder zugeht, die dieses Ziel noch nicht erfüllt haben.

Hebestreit (BReg)

Ich hatte Ihnen geantwortet, was ich geantwortet habe.

Frage

Herr Hebestreit, Sie haben gesagt, dass die Gespräche über den künftigen Verteidigungshaushalt, wenn das Sondervermögen ausgelaufen sein wird, jetzt noch nicht zu führen seien. Wann ist dieser Zeitpunkt denn gekommen, gerade auch mit Blick auf die langfristige Haushaltsführung?

Herr Müller, liegen dem BMVg schon Zahlen darüber vor, wie sich der Haushalt des BMVg entwickeln wird und wie er 2028 aussehen wird, gerade mit Blick auf die laufenden Kosten? Denn die Kosten für Personal und Unterhalt werden weiter steigen.

Hebestreit (BReg)

Es ist, glaube ich, gerade einmal zwei Wochen her, dass der Haushalt 2024 verabschiedet worden ist. Hätte es das Urteil des Verfassungsgerichtes nicht gegeben, wäre das normalerweise im vergangenen November geschehen. Darin ist auch die mittelfristige Finanzplanung, die sich, wie Sie wissen, bis ins Jahr 2027 erstreckt, inkludiert. Jetzt sind wir dabei, den Haushalt für 2025 anzufangen und anzudenken, über den voraussichtlich im kommenden November entschieden werden wird. Er muss für das Jahr 2028 eine mittelfristige Finanzplanung vorsehen. Diese mittelfristige Finanzplanung muss dann einen wahrscheinlich deutlich größeren Verteidigungshaushalt vorsehen, weil dann die Mittel, die bis 2027 aus dem Sondervermögen zufließen, verausgabt worden sein werden. Dann muss man in der mittelfristigen Finanzplanung eine Summe nennen. Das ist aber kein Haushalt für 2028. Diesen stellen wir 2027 auf.

Müller (BMVg)

Ich habe den Ausführungen des Regierungssprechers nichts hinzuzufügen. Sie wissen ‑ das wurde gerade betont ‑, dass regierungsintern gerade die Absprachen für die Haushaltsplanung geführt werden. Darüber hinaus hat sich der Herr Minister gestern positioniert und betont, was seine favorisierte Option wäre. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage

Gibt es also aktuell noch keine Zahlen über Kostensteigerungen bis dahin?

Müller (BMVg)

Wir haben natürlich für uns Übersichten und Planungen. Aber diese fließen jetzt vertrauensvoll in regierungsinterne Abstimmungen ein. Diesen kann ich nicht vorgreifen.

Frage

Um ganz sicherzugehen: Herr Wagner, teilt Ihre Ministerin das Ziel, dass über 2028 hinaus Verteidigungsausgaben in Höhe von zwei Prozent aus dem regulären Haushalt geleistet werden müssen?

Wagner (AA)

Meine Ministerin hat immer wieder betont ‑ das hat auch der Regierungssprecher betont ‑, dass wir uns im Lichte der aktuellen sicherheitspolitischen Herausforderungen der Aufgabe stellen müssen, unsere Sicherheit in Europa zu stärken. Mit Blick auf die Zukunft kann ich jetzt nicht spekulieren.

Zusatzfrage

Aber das ist ein kleiner Unterschied. Ich dachte, es gebe die feste Zusage, dass die zwei Prozent über 2028 hinaus eingehalten und dann aus dem regulären Haushalt erwirtschaftet würden. Teilt Frau Baerbock das?

Wagner (AA)

Sehen Sie es mir nach, dass ich heute Morgen nicht mit der Ministerin, die ja auf dem Weg in den Nahen Osten ist, gesprochen habe und mich jetzt nicht in diese Debatte einbringe. Aber was im Grundsatz gilt, ist doch ganz klar: Wir als Europäer müssen unsere Sicherheit im Rahmen der NATO stärken. Das ist unser erklärtes Ziel. Das haben wir in der Nationalen Sicherheitsstrategie niedergelegt. Das hat der Regierungssprecher schon erwähnt. Das gilt.

Nahostkonflikt

Frage

Der IGH hat am 12. Januar Israel dazu verpflichtet, Gewalt gegen Zivilisten im Gazastreifen oder allgemein in palästinensischen Gebieten einzudämmen und diese auch besser zu schützen. Jetzt ist über ein Monat ins Land gegangen und wir sind mittlerweile bei über 28.000 Toten. Erst kürzlich hat Israel in Rafah auch palästinensische Flüchtlingslager bombardiert, und laut UNOCHA werden 400 000 Palästinenser im Gazastreifen der Phase 5 bei Hungersnöten zugeordnet, das heißt: Katastrophenlevel und vom Hungertod bedroht.

Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren, auf welchen konkreten Erkenntnissen die Bundesregierung nach wie vor behauptet ‑ das letzte Mal im Namen der Bundesregierung durch Staatssekretärin Susanne Baumann vor dem Bundestag am 7. Februar ‑, dass Israel sich an diese Vorgaben des IGH hält und palästinensische Zivilisten besser beschützt.

Wagner (AA)

Um das vielleicht einmal zu sortieren: Der Internationale Gerichtshof hat am 26. Januar, wie Sie richtig sagen, einstweilige Maßnahmen erlassen, die völkerrechtlich verbindlich sind und die für Israel gelten. Der IGH hat Israel auch aufgetragen, innerhalb eines Monats dazu zu berichten, wie diese Vorgaben umgesetzt werden. Insofern würde ich diesen Bericht jetzt erst einmal abwarten.

Zur generellen Lage kann ich Sie auf die Aussagen der Ministerin verweisen. Erst gestern hat sie sich in einer Pressekonferenz mit ihrem palästinensischen Amtskollegen hinreichend zur Lage eingelassen. Die Ministerin ist heute auch noch einmal im Nahen Osten unterwegs und wird in Israel Gespräche mit verschiedenen Gesprächspartnern führen. Insofern ist, glaube ich, unsere Haltung klar bekannt. Sie wissen sehr genau, dass wir einerseits unterstreichen: Israel hat das Recht, sich zu verteidigen, gegen die Hamas vorzugehen und entsprechende Operationen zu führen. Gleichzeitig gilt aber eben auch, dass bei diesen Operationen der Schutz der Zivilbevölkerung, so wie es das humanitäre Völkerrecht auch vorgibt, prioritär sein muss und Israel die Menschen dort im Gazastreifen schützen muss. Wir sind auch der Auffassung, dass sie sie besser schützen muss, und das sagen wir unseren israelischen Gesprächspartnern auch.

Es ist aber weiterhin eine extrem komplexe Situation, in der noch über 100 Menschen in der Geiselhaft der Hamas sind. Erst kürzlich sind, Gott sei Dank, wieder zwei befreit worden. Diese Menschen müssen freigelassen werden. Darüber hinaus operiert die Hamas weiter aus Gaza gegen Israel. Insofern, glaube ich, habe ich jetzt in sehr vielen Worten das dargestellt, was sie ohnehin als Position der Bundesregierung kennen.

Zusatzfrage

Ihre Staatssekretärin Frau Baumann hat am 7. Februar auf Nachfrage eines BSW-Abgeordneten erklärt, die Bundesregierung gehe davon aus, dass sich Israel an diese Anordnung des IGH halte. Das war ja eine klare Parteinahme, da man sagt: Israel hält sich daran. Ich würde auch angesichts der geschilderten Vorfälle der letzten Wochen gerne wissen, auf der Basis welcher konkreter Erkenntnisse die Bundesregierung sagt: Israel hält sich an diese Anordnung des IGH. Das hat sich mir aus Ihrer Antwort nicht erschlossen.

Wagner (AA)

Israel ist ja Partei in diesem Verfahren, hat sich ja in dem Verfahren auch eingelassen und wird sicherlich auch der Berichtspflicht nachkommen. Insofern sehe ich nicht, dass sich Israel sozusagen nicht an das Verfahren vor dem Internationalen Gerichtshof hält. Wie Israel diese Vorgaben umsetzt und wie es auch die Vorgaben des humanitären Völkerrechts im Rahmen der Operation umsetzt, müssten Sie jetzt schon Israel fragen.

Festnahme eines Deutschen in Sankt Petersburg

Frage

Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt. Es gibt ja den Fall dieses verhafteten Deutschen in Sankt Petersburg. Ich wollte fragen, ob Sie uns dazu etwas sagen können. Stehen Sie im Kontakt mit dieser Person? Was sagen Sie zu den Vorwürfen hinsichtlich dieser cannabishaltigen Bonbons? Befürchten Sie, dass das ein paralleler Fall zu der Festnahme der amerikanischen Basketballspielerin sein könnte?

Wagner (AA)

Ich kann Ihnen bestätigen, dass uns der Fall bekannt ist und dass es sich um eine Person mit deutscher Staatsangehörigkeit handelt. Die russischen Behörden hatten nach der Festnahme unser Generalkonsulat über die Festnahme unterrichtet. Insofern betreuen wir den Inhaftierten konsularisch, wie es geht. Wir stehen dazu mit seinen Anwälten in Kontakt. Ich bitte aber um Verständnis, und das wissen und kennen Sie ‑ das ist eine Linie, die ich hier leider immer wieder vortragen muss, auch wenn ich weiß, dass das sozusagen für Ihr Informationsbedürfnis nicht ausreicht ‑, da es hierbei auch um Daten von Einzelpersonen geht, dass wir uns in konsularischen Einzelfällen nicht zu Details einlassen.

Zusatzfrage

Dann will ich an den zweiten Teil der Frage erinnern, der ja über die Person hinausgeht und hinsichtlich dessen Sie auch nichts Konkretes zu der Person sagen müssen: Fürchten Sie, dass das ein ähnlicher Fall wie der der amerikanischen Basketballspielerin sein könnte, die ja dann später gegen einen russischen Waffenhändler ausgetauscht wurde?

Wagner (AA)

Das ist rein spekulativ. Für uns steht jetzt einmal im Vordergrund, dass es dort einen deutschen Staatsangehörigen gibt, der in Russland inhaftiert ist und den wir konsularisch betreuen.